Владимир Познер: «Хуже, чем при СССР»

Известный телеведущий предлагает повторить перестроечный опыт – телемост с простыми людьми из США и России.

«Сегодня в России больше антиамериканизма среди рядовых людей, чем было в советское время», – сказал Владимир Познер. При этом он считает чушью истории про «русских хакеров», не верит в вероятность импичмента Дональда Трампа и, напротив, верит в искренность Оливера Стоуна, снявшего телефильм о Владимире Путине, хотя и называет это произведение «вот такой вот штукой».

«И в России стали говорить, что брезжит импичмент Tрампа. Пока что ничего не брезжит»

– Бывший глава национальной разведки США Джеймс Клэппер и ряд других в прошлом высокопоставленных американских чиновников говорят о том, что обвинения в адрес Дональда Трампа, которые рассматриваются в конгрессе, – это более серьезный повод для импичмента, чем даже знаменитый Уотергейтский скандал, приведший к отставке Ричарда Никсона. Вы согласны с такими оценками?

– Во-первых, я не согласен с тем, что на этот раз все настолько серьезно. А во-вторых, понятно, что это говорят и сравнивают ситуацию с «Уотергейтом» политические противники Дональда Трампа. Ну, а противник всегда будет преувеличивать для того, чтобы доказать свою правоту и вину оппонента. Что главное: в чем могут обвинить Трампа в ходе рассмотрения в конгрессе дела о так называемом вмешательстве России в американские выборы? Действующего президента США могут обвинить в том, что он, когда беседовал один на один с теперь уже бывшим директором ФБР Джеймсом Коми, просил его не заниматься определенным расследованием, – не преследовать или, вернее сказать, не заниматься делом такого-то и такого-то представителя своей администрации, а в прошлом – члена предвыборного штаба в связи с «русским следом» во время последней президентской кампании. Если это и было сказано, то было сказано один на один, потому что Трамп попросил всех выйти из кабинета и остался там только с директором ФБР. Сейчас Трамп утверждает, что он ничего подобного не говорил, а экс-директор ФБР заверяет, что президент это сказал, – просил его не проверять связи с русскими некоторых приближенных к Трампу лиц. Здесь нет никакой возможности доказать правоту одного или другого. Поэтому все разговоры о якобы имеющем место поводе для импичмента Трампа – это очень мило для дебатов, но совершенно бессмысленно для реальных юридических и политических действий. Однако же если бы разговор в Белом доме шел именно о том, о чем говорит Коми, и это можно было бы доказать, то существует определенная формулировка: имела место попытка помешать правосудию. Вот такая попытка помешать правосудию в Америке – это есть повод для импичмента. Но поскольку никак нельзя доказать, что Трамп препятствовал правосудию, то повода для импичмента в реальности нет. Это первое, что надо иметь в виду в этом деле.

Второе – Трамп, конечно, человек очень хитрый, очень умелый и поймать его на чем-то, чтобы можно было хотя бы теоретически рассуждать об импичменте, чрезвычайно сложно, не говоря уже о том, чтобы реально начать процедуру импичмента. Это в Америке очень непростое дело. Требуется, чтобы очень большая часть конгресса, палаты представителей прежде всего проголосовала за начало процедуры импичмента. Это очень все непросто. Как мне кажется, сейчас просто стало модным делом говорить об отстранении Трампа от должности – и в России стали говорить, что брезжит импичмент Трампа. Пока что ничего не брезжит. Другое дело, что Трамп такой человек, что он может, конечно же, вляпаться, если говорить попросту, в какую-то историю, которая даст возможность попытаться начать процесс импичмента.

– А то, что спецпрокурора Мюллера – с такой говорящей фамилией – назначили, – это не начало, по сути, подготовки импичмента Трампа?

– Нет, не начало. Фамилия Мюллер является говорящей только для нас, а не для всего мира, потому что не все видели телесериал «Семнадцать мгновений весны». Официально же Роберт Мюллер назначен спецпрокурором, чтобы заниматься вопросом «русского следа» на последних президентских выборах в Америке, – и только для этого. Он разбирается с тем, были ли какие-то договоренности, сговоры, – что-то в этом роде между людьми в администрации Трампа, точнее – в его избирательном штабе, или со стороны самого Дональда Трампа с представителями России. Я думаю, что спецпрокурор будет долго этим заниматься, и это кончится абсолютно ничем.

– В случае с «русским следом» обвинения в адрес Трампа и его окружения могут быть уже посерьезнее, чем воспрепятствование правосудию. Некоторые оппоненты американского президента в этом «следе» едва ли не госизмену усматривают.

– Государственную измену усматривают люди, которые любят произносить громкие слова. У нас тоже есть такие любители. Это не более чем пиар, желание раздуть что-то такое. Ну, какая государственная измена? Все это бред сивой кобылы! Никакой там государственной измены не было. И, конечно же, при всем том, что я не считаю, что Дональд Трамп – это образец идеального президента Соединенных Штатов Америки, но все-таки он соображает достаточно неплохо, чтобы не подставляться под такие обвинения. Так что я бы не стал придавать таким голословным обвинения слишком большое значение. Хотя знаю, что сейчас у нас в некоторых телевизионных программах все чаще об этом говорят, – но, на мой взгляд, для того, чтобы привлечь к себе внимание, не более того.

 «Тема «русских хакеров» и вообще вмешательства Москвы в президентские выборы в штатах – страшно раздутая история»

 – Но смотрите – противники Трампа уже целую детективную историю раскопали: опять, как и в случае с Уотергейтом, фигурирует вашингтонский отель – на этот раз «Мейфлауэр», где весной 2016 года кандидат в президенты Трамп произнес свою первую внешнеполитическую речь. А встречу эту организовал некий Дмитрий Саймс, который когда-то был советским гражданином Дмитрием Константиновичем Симисом...

 – Он не «некий». Дмитрий Саймс – это человек, который уехал в Штаты очень давно, который был советником президента Ричарда Никсона: представьте себе, когда это было. Дмитрий Саймс – весьма известный и уважаемый политолог, который создал Институт по изучению Советского Союза, а потом России. Все организованные им мероприятия – это не какие-то подпольные или шпионские дела. Понимаете, сейчас вообще весьма популярны всевозможные теории заговоров, и не только в Америке. Вот, например, недавно у нас по TV дали анонс передачи, в котором объявили, что будут ставить вопросы: а) были ли американцы на Луне; б) на самом ли деле террористы взорвали башни центра всемирной торговли в Нью-Йорке? И еще ряд подобных тем. Конечно, можно играть в эти игры, но это невозможно воспринимать всерьез.

 – То есть вы, Владимир Владимирович, не верите в версию о «русских хакерах», а иными словами – о российских спецслужбах, которые пытались повлиять на прошлогодние президентские выборы в США, в чем Москву напрямую обвиняют в Вашингтоне?

 – Вообще-то там, где можно повлиять на выборы (если считать, что это влияние будет результативным), все стараются это делать. Да что там повлиять?! Речь может идти просто о силовой смене власти в других странах. Кто имеет возможности и хочет сменить власть в той или иной стране – те же американцы, к примеру, – так они ее и меняют: военным образом, с помощью спецслужб, поддерживая оппозицию, – по-разному. Мы, в России, в этом смысле тоже не то чтобы ангелочки. Но если просто логически подумать... Повлиять на выборы президента Америки – чтобы что? Чтобы выбрали Трампа вместо Хиллари Клинтон? И что это, мол, для нас очень выгодно. Надо быть крайне неумными и недальновидными людьми, чтобы так рассуждать. Не говоря уже о том, что Хиллари Клинтон получила почти на три миллиона голосов избирателей больше, чем Трамп. Дональд Трамп выиграл только благодаря американской системе выборщиков. А так – по общему количеству голосов – он проиграл. Если кто-нибудь считает, что наш пропагандистский аппарат настолько мощный, тонкий и умелый, что он способен изменить решение какого-нибудь господина из штата Оклахома, как он будет голосовать, то это просто идиот может так думать. Я при этом абсолютно не отрицаю, что любая страна, руководство любой страны может желать вмешаться в какие-то политические процессы за рубежом, в том числе и в выборы. Но должна быть какая-то логика, какой-то здравый смысл во всем этом. Поэтому, как мне кажется, тема «русских хакеров» и вообще вмешательства Москвы в президентские выборы в Штатах – страшно раздутая история. Главным образом ее раздувают для того, чтобы ударить по Трампу, потому что у него в Америке есть колоссальное число очень влиятельных противников. Из этого вовсе не выходит, что Трамп – это наш друг. Совсем нет. Это американское дело, внутриамериканская борьба. К нам это имеет самое косвенное отношение. В данном случае Россия просто является поводом для этой борьбы.

 – Как вы считаете, американская элита в конце концов все-таки «съест» Трампа, так или иначе добившись его досрочной отставки?

 – А вот этого я не знаю. Я менее всего на свете люблю делать прогнозы. Я хотел бы, чтобы наша замечательная Государственная Дума приняла бы закон, в соответствии с которым если политолог или журналист сделал публичный прогноз и ошибся, дальше ему бы не разрешали работать по своей специальности. У нас бы скоро осталось очень мало политологов, и журналистов бы стало намного меньше. Я совершенно не могу сказать, что будет даже завтра, уже не говоря о том, что будет через год или два.

– Как вы оцениваете Дональда Трампа как личность и политика, с каким знаком?

– Лично я его оцениваю со знаком минус. Я считаю, что Трамп очень неподходящая фигура, чтобы быть президентом Соединенных Штатов. Я считаю его человеком неумным, малообразованным, хамоватым, не совсем чистым на руку, как он это неоднократно доказывал в бизнесе. То есть я к нему отношусь без всякой симпатии.

«Я не считаю, что Оливер Стоун так уж хорошо относится к российской власти»

– Вы были организатором и ведущим знаменитых телемостов между СССР и США в эпоху перестройки. Как вы полагаете, когда отношения между Россией и Америкой были более враждебными – тогда, при Рейгане и Горбачеве, или сейчас – при Путине и Трампе?

– Я бы ответил: и да, и нет. Я считаю, что сегодня в России больше антиамериканизма среди рядовых людей, чем было в советское время. Мы сегодня не любим самих американцев, а не американский образ жизни, не американское правительство. В этом смысле стало хуже. С другой стороны, сейчас нет идеологического столкновения. И в этом смысле отношения стали лучше. Вообще, я считаю, что было бы очень неплохо организовать сегодня пару телемостов между россиянами и американцами. Это было бы очень полезно, как мне кажется. Но, к сожалению, пока что желающих помочь с их организацией нет.

– А зачем, Владимир Владимирович, телемосты сейчас организовывать? Ведь если и не у России, то лично у Владимира Путина достаточно поклонников в Америке. Вот Оливер Стоун замечательный многосерийный телефильм про российского президента снял. Вы как это произведение оцениваете?

– Во-первых, оценка эта ваша – насчет замечательного телефильма. Я лично воздержусь. Ну что? Оливер Стоун захотел сделать вот такую вот штуку. Он ее сделал, и ее показали в Америке по каналу Showtime. Это кабельное телевидение американское, не самое смотримое, но тем не менее. Однако ни одна из основных телевизионных сетей в Штатах этого не показала – ни NBC, ни ABC, ни CBS. Самое же главное, что речь в нынешних отношениях России и Америки идет не о каких-то там выдающихся лицах, а о рядовых гражданах. На мой взгляд, гораздо важнее, как народы наших двух стран воспринимают друг друга. Это важнее, чем то, как смотрят на российско-американские отношения отдельно взятые личности. Кстати, когда проходили упомянутые телемосты, тоже были отдельно взятые американцы, которые очень хорошо относились к России, к советской даже России. Я считаю, когда у людей накапливается враждебность, непонимание, то хорошо бы дать им возможность поговорить.

– То, что не к России в целом, а персонально к российской власти очень хорошо относятся некоторые американцы, такие как Оливер Стоун или уволенный со скандалом бывший советник Трампа по национальной безопасности Майкл Флинн, – не является ли это признаком того, что Москва успешно завербовала себе влиятельных сторонников в США, которых у нас бы, кстати, назвали «пятой колонной»?

– Нет, я не считаю, что тот же Оливер Стоун так уж хорошо относится к российской власти. Я думаю, что Стоун критически относится к американской власти, к американской политике по отношению к России. Но это не есть то же самое, что относится хорошо к российской власти. Это принципиально разные вещи. Оливера Стоуна беспокоит собственная страна в первую очередь, отношение собственной страны к России, а не наоборот. Пожалуй, для меня это главное в его телефильме о Владимире Путине. Я не знаю, кто там, в Америке, еще хорошо относится к нашей власти, но для меня понятно, что если говорить об американских либералах, то они плохо относятся к американской власти и ее политике. Они – американцы, и их беспокоит их страна. Это достойно и вызывает уважение.

– Не очень понятно, почему, если Стоун плохо относится к Трампу, надо снимать фильм про Путина. На ваш взгляд, президенты России и Америки похожи по своим личностным качествам и по политическим взглядам?

– Нет, мне не кажется, что они похожи. Путин и Трамп – очень разные люди.

Андрей Смирнов