Преступления без срока давности

На связи с нами – известный журналист Матвей Ганапольский.

Буча – небольшой город с населением около 30 тысяч человек в шести километрах от границы Киева. После вторжения российской армии – город-герой и памятник военных преступлений агрессора. Российская армия уже покинула город. После себя она оставила разграбленные дома и сотни убитых гражданских. На связи с нами – известный журналист Матвей Ганапольский.

– Матвей, на ваш взгляд, в какое русло повернется трагедия в Краматорске? Она ужесточит эту войну? Или уже дальше некуда – ненависть достигла той точки, что Украину никто и ничто не остановит до победного конца?

– Пока непонятно, что такое «победный конец», прежде всего для Российской Федерации, поскольку сейчас еще более размыта цель ее войны. Вроде понятно, что будет ожесточенная (как все говорят, чуть ли не похожая на «новый Сталинград») битва за Донбасс, к чему Украина, естественно, готовится, и все известно. Что же касается Украины, то, насколько я понимаю, разговор идет не о Крыме. О Крыме у меня пока нет информации. Разговор идет о вытеснении российских войск за восточную границу Украины. То есть, другими словами, Донбасс должен быть освобожден. Что же касается эмоциональной части, то тут вы действительно правы, украинские войска всех видов разогреты до такой степени, что типа «пленных не брать». Как будет на самом деле – время покажет.

– Некоторые эксперты считают, что российская тактика уничтожения городов вместе с населением, как это происходит в Мариуполе, в Буче, Ирпене, – это попытка внушить страх, подавить сопротивление и заставить Зеленского пойти на значительные уступки. Это может сработать?

– Что значит «внушить страх»? Кому, населению? Чтобы они что? Я много раз слышал такой тезис, что «это делается для того, чтобы внушить страх». Для того чтобы внушить страх, нужно, например, зайти в населенный пункт, там всех построить... Как они делали. Женщина рассказывала, что когда они вошли в ее хату, в дом, российские солдаты посмотрели и говорят: «О! У вас тут теплый туалет!» Она говорит: «Да». Они говорят: «Красиво у вас тут». Она говорит: «Да». Они говорят: «Идите тогда в подвал». И она неделю жила в подвале вместе с детьми, вместе с мужем, им туда давали еду, они там делали под себя, а солдаты ходили в теплый туалет. Это может внушить страх. Но две ракеты на вокзале как могут внушить страх? Внушите мне страх. Я должен что-то сделать: куда-то пойти или что-то заявить? Или встать на колени и сказать: «Вы победили»? Нет, так это не работает. Все это досужие вымыслы. Это массовые убийства. Человек, рулящий сейчас страной, с точки зрения моей логики, неадекватен, поэтому у него в голове какие-то мании, он что-то хочет. Я много слушал всяких аналитических записей довольно умных людей, которые пытались понять, какая же цель Российской Федерации, например, в бомбежке этого вокзала. Ведь люди уезжали, они освобождали российским войскам место, чтобы им зайти. Вместо этого их убили. Здесь нет логики. Находясь в Украине, ты остро понимаешь, что эту логику никто не ищет. Мочить, мочить и еще раз мочить. И возможно, уже пленных не брать.

– Как бы вы назвали то, что происходит сейчас в России, когда миллионы людей поддерживают захватническую войну в Украине? Какой термин точно отражает состояние российского общества?

– Вы хотели, конечно, мне сказать что-то типа «зомбирование» и так далее. Нет, все гораздо проще. Истина всегда лапидарна. Это называется «неинформирование». У россиян нет другого источника информирования, чем Первый канал, Второй канал, «Россия 24»… Я не готов сказать, что россияне – звери. Нет, они допускают зверства. Есть еще такая фраза: можно не простить, но понять. Я понимаю то, что происходит с гражданами в России: они не видят другой информации, соответственно, фашисты, наверное, в Украине, да, звери, какой-то Бандера есть, наверное, химическое оружие, атомную бомбу хотят сбросить. В последнем выступлении, которое насмешило украинцев, Захарова рассказала: украинцы – негодяи, они говорят, что борщ – это именно украинский. То есть, по всей видимости, это тоже элемент фашизма. Главный элемент денацификации российского общества – информированность его, то же самое, что было в нацистской Германии. Как только ты узнаешь правду, все будет совершенно иначе, и ты будешь иначе думать. Я прочитал, что после Второй мировой войны была беседа с какой-то женщиной, которая жила, например, в городке Освенцим (или в городке Дахау), не в лагере, а в самом городке. Ее спрашивают: «Вы знали, что там был лагерь?» Она говорит: «Нет». Ее спрашивают: «А почему вы не знали?» Она говорит: «Я как-то не смотрела в ту сторону, я не видела этих печей». И человек, который это написал, ей сказал: «Значит, вы знали, в какую сторону смотреть». Здесь еще есть один момент, который я тоже понимаю. Я его не могу простить после Бучи, после вокзала, но я его могу понять, потому что аналитика – это то, чем я занимаюсь. Можно было по-разному снять с себя ответственность. Можно было бы проголосовать на выборах за другого лидера, вступить в какую-то альтернативную партию. Но этого ничего нет. Вы показали, что господин Слуцкий, возможно, будет лидером ЛДПР, но тут хрен редьки не слаще. Это значит, что будет партия еще более оголтелая. А визжать, как визжал Жириновский, Слуцкий научится. Предстоит тяжелый процесс денацификации Российской Федерации, люди будут отворачиваться – правда невкусная, но придется съесть.

– Мы свидетели истории, когда военная машина одной страны в промышленных масштабах уничтожает украинское население. Многие сейчас говорят о геноциде украинского народа со стороны российской армии. Насколько корректен этот термин, применимый к гитлеровцам, которые истребляли людей по расовому признаку?

– Да, это геноцид. Россия «спалилась» знаменитой статьей в РИА «Новости», которая подводит теоретическое обоснование украинского геноцида... Там три главные позиции самые, что нет такого государства – Украина, это какой-то не тот народ, и украинский язык – это недоразумение. «А поэтому, – говорит автор, – мы должны треть уничтожить, на 30 лет ввести свои войска» – и чего-то там делать. Опровержения-то не было. Я очень благодарен этому автору, я не помню его фамилию. Я не знаю, будет ли Гаагский трибунал или Нюрнбергский, есть много сторонников, чтобы это было в Буче – Бучинский трибунал.

Я знаю только одно: он очень помог, этот человек, и РИА «Новости» помогли, которые не опровергают. Это действительно наконец-то теоретическое обоснование того, что делал в гитлеровской Германии Розенберг, это теоретическое обоснование того, что происходит на практике. Для суда будет абсолютно все равно: вначале действие, а потом теория или вначале теория, а потом практика. Я говорю это с улыбкой, потому что бессмысленность этой войны вела к отсутствию мотивации российского войска, и все выродилось в бесконечные килограммы, а то и тонны стиральных машин, ковров и телевизоров, которые отправляются из города Гродно, – это с одной стороны. А с другой стороны, если мы уже сюда пришли, то, наверное, три дня на разграбление. Потому что нам же другое не сказали, нам же не сказали найти хотя бы этого Степана Бандеру. Тогда бы они бегали и искали давно умершего Степана Бандеру. Им сказали найти фашистов. Они пришли – видят теплый туалет: «Вы фашисты?» Тетка говорит: «Та який я фашист?! Ви що?!» Они говорят: «Идите в подвал и скажите спасибо, что вы живы. А мы чего? Фашистов нет. Прирежем кого-то и возьмем ваш телевизор и стиральную машину». Это все ведет к озверению.

Россия сделала целый ряд фатальных ошибок, которые ее сейчас уничтожают. Мы наблюдаем два феномена. Первый феномен – что эта война идет в прямом эфире. Уже не удастся сказать: «Это не мы! Мы не тут! Мы не там! И вообще нас тут не было!» И какие-то «зеленые человечки». Все снимается с пяти-восьми точек. Этот взрыв на вокзале – есть более 30 видео. Люди мгновенно вынули телефоны.

– Франк-Вальтер Штайнмайер призвал судить в Гааге Путина и Лаврова. Для вас стало неожиданным, что именно президент Германии выступил с такой инициативой? Учитывая всем нам известное прошлое – Нюрнбергский процесс.

– В этой войне многое неожиданно. Например, для меня неожиданны словаки, которые передали С-300. Для меня неожиданна Венгрия, которая, если я не ошибаюсь, при том, что у нее самостоятельная политика, большие проблемы с европейским сообществом, вдруг поддержала какие-то санкции. А газа своего у нее нет, где-то на 80% она зависит от российского газа. Я ведь видел Штайнмайера лично. Я был в составе делегации, когда туда приехал Порошенко. Потому что Порошенко еще в те времена, после 14-го года, когда Штайнмайер пришел, он налаживал хорошие отношения. По всей видимости, количество переросло в качество. А сейчас же мы будем заходить в другие города, где будут очередные братские могилы. Мне кажется, что Европа впервые ощутила: европейское сообщество и присутствие там их стран не есть просто задача стандартной цены на капусту с сосиской и правильная монетарная политика.

– Историю с жертвами в Буче и других местах сравнивают с преступлениями фашистов во Второй мировой. Нет сомнений, будет международное расследование. Я вспомнил легендарного человека, «охотника за нацистами» Симона Визенталя. Он основал в 1947 году Центр еврейской документации, который фиксировал все преступления и занимался розыском нацистских преступников несколько десятилетий. Необходимо ли, чтобы такое расследование возглавил какой-то специальный орган и за ним стоял человек с высокой репутацией?

– Здесь будут идти два параллельных процесса. Сегодня произошла одна очень важная вещь. Говорят про официальное расследование, и его, безусловно, возглавит какой-то человек. Но есть один негодяй, подонок, который не просто насиловал малолетнего ребенка, но еще и снимал это все на видео, спокойно это выкладывал. Даже моя дочь, отославшая мне это, сказала: «Само видео, которое он выкладывал, я тебе выкладывать не буду, потому что ты не выдержишь, у тебя будет сердечный приступ». Но в интернете уже выложены сведения, какие у него социальные сети, домашний адрес и домашний телефон, где он родился, где он учился. Короче, для второй войны после первой даже не нужен Центр Симона Визенталя и не нужна Голда Меир, которая, как существует легенда, отдала приказ уничтожить тех бандитов, напавших на израильских спортсменов во время Олимпиады. Люди сами все сделают. Это будет, может быть, долго, может быть, десятилетия, но я этим людям не завидую – они будут уничтожены. Мы живем в такое время. Уже известны списки тех, кто отправлял стиральные машины. Может быть, это жестко, может быть, половина из них скажет: «Ребята, я только забрал стиральную машину, но я никого не убивал». Война дошла до такой степени ожесточения, что пленных брать никто не будет.

Мумин Шакиров