Алексей Венедиктов: мы видим мракобесный тренд

Главный редактор «Эха Москвы» о политической жизни в России.

- Алексей Алексеевич, когда в последнее время общаешься с людьми, очень чувствуется настроение "последний парад наступает": будто в любой момент все может рухнуть…

 

— Я этого не чувствую, у меня нет катастрофического мышления. Мы понимаем, что вошли в мракобесные времена, но впадать в депрессию мне не кажется разумным.

 

- Экономическое положение продолжает ухудшаться. Может ли это в конечном итоге способствовать политическим переменам в России или по–прежнему — только сплочению вокруг лидера?

 

— Да, есть ухудшение материального положения. Мой 15–летний сын, который все измеряет в чизбургерах, говорит: папа, чизбургеров стало меньше. Это правда, чизбургеров стало меньше. Но тот посыл, который вы назвали — сплочение или восстание, — ложный. Мне так не кажется. Мне кажется, что главное в нашей нынешней истории — мракобесный тренд, который частично вольно, частично невольно поддерживается центральной властью, не понимающей, что это реально может привести к распаду.

 

- Мракобесный тренд, который мы сейчас видим, — это тренд, как говорят, на короткий локоть: он сплачивает противников России, которые, конечно, считают себя сторонниками. Мракобесие — это всегда сектантство, сектантство — это всегда разрушение. Этот разрушительный тренд, который выбран с 2012 года, — ошибочный. О чем я и имел удовольствие или неудовольствие говорить людям, принимающим решения.

Что касается экономической базы, у нас очень длинный тормозной путь. В отличие от условного Запада, нет большого требования к тому, что люди должны жить хорошо, есть хорошо, жить в хороших квартирах, платить врачам. Люди это переживут. Не думаю, что нынешний тренд приведет к массовым выступлениям. Может быть, я ошибаюсь, но я в это не верю. Это не экономическая история, это история психологическая.

 

- Что тогда может разбудить активность народа? "Платон" — проехали, пармезан — проехали. Россиянина куском хлеба не заманишь!

 

— Мы не проехали ни "Платон", ни пармезан, потому что во многом главное здесь не экономическая составляющая, а несправедливость, как ее понимает российский гражданин. Это несправедливо! Слово "несправедливость" гораздо больше ранит, чем экономические потери, чем "на чизбургер меньше".

 

- Это главное в России слово!

 

— Конечно! Я разбирался в "Платоне" очень подробно, со всеми игроками, мне кажется, там много наносного. Когда начинаешь в этом копаться, понимаешь, что это история гораздо более важная для страны на будущее, чем на сегодняшний день.

Вот если бы не Ротенберги, а брат Навального организовал эту компанию, это было бы справедливо? Но тогда и Ротенберг — это справедливо! "Платон" — это в принципе справедливо? Да, эта система справедлива с точки зрения того, что тяжелые грузовики 12+ тонн разрушают дороги. Если спросить: мы все за это платим или те компании, которые на этом зарабатывают? Все скажут: конечно, эти компании. Я думаю, это все понимают…

 

- А то, что государство отдало налог на откуп частным лицам?

 

— Знаете, если разбираться по цифрам, то за 13 лет их прибыль составит 7 млрд рублей. Что такое за 13 лет 7 млрд рублей?! Давайте не будем смеяться друг над другом!

 

- Отличная тема для политических дебатов, если бы они были…

 

— Да, когда идет политическая война, я прекрасно понимаю Алексея Навального, который атакует Ротенбергов и через них Путина. Но с точки зрения экономики очевидно, что условный "Платон" — возможно, его нужно еще каким–то образом приводить в порядок, — но он а) справедливый, б) эффективный и в) для государства, то есть налогоплательщика, то есть для меня выгодный.

 

- Беда России в том, что заказ на построение "Платона" или поставку труб для мегапровода в стране получают строго определенные несколько человек…

 

— А мне с точки зрения потребителя это как? Предположим, что я никого не знаю: Ротенбергов, Тимченко, Ковальчуков. Мы понимаем, что грузовики 12+ тонн разрушают дороги больше, мы понимаем, что одинаковый акциз для легковушки и для грузовика 12+ — это несправедливо.

 

- Но суть в том, что цена условных труб в итоге растет на 300%.

 

— Давайте считать. Прибыль для Ротенбергов 7 млрд рублей за 13 лет с рисками, что платить не будут, это как? Это никак. Это зеро.

 

- Раз взялись, значит, выгодно…

 

— Даже плюс 1 рубль выгодно. Но почему мы думаем о Ротенберге, а не о своем кармане? Вот это самое главное! Конечно, лучше, чтоб это были не Ротенберги, а Мутенберги, Шелленберги или Гутенберги! Давайте разделим эти части — насколько люди, пользуясь близостью к президенту, получают супервыгодные контракты? Еще раз повторяю: 7 млрд рублей на 13 лет — это чистая прибыль, которая заложена в этом проекте. Притом если не будет инфляции. Потому что весь проект в рублях. Я готов уронить слезу на Гутенбергов, они же Ротенберги, потому что, если доллар уйдет на 100, они в минусе на 13 лет.

 

- Согласен, для них 7 млрд — это слезы, но для миллионов предпринимателей эти слезы были бы верхом счастья.

 

— Это если они готовы к фиксации в рублях и готовы к тому, что доллар будет не 75, а 105. А это значит в минусе, это риски! Кстати, я спрашивал у Путина о Ротенбергах. Никто другой в глаза президенту не задает вопроса про Ротенбергов, кроме меня.

 

- Я бы тоже спросил! Но сейчас про другое: на днях видный политик написал обращение к Путину: "Ваше превосходительство, уходите". Реакцией на него была дискуссия: как же он осмелился согласовать это у Володина. Люди уверены, что все управляется из Кремля. Действительно так?

 

— Я не управляюсь. Если человек считает про себя, что он управляется, значит, он управляется.

Какой процент политиков управляется из Кремля?

 

— Это странный вопрос. Мы знаем, что все парламентские партии управляются. Мы понимаем, что большая часть непарламентских партий тоже управляется. Например, проект "Правого дела" имени Бориса Титова — это абсолютно управляемый проект. Есть партии, политические силы, которые взаимодействуют, типа "Яблока". Но мы же понимаем, что Навальный или Гудков–младший не управляются из Кремля. И это создает Кремлю большие затруднения и вызывает раздражение. Даже если Кремль считает, что они управляются, это не так. Я хорошо знаю всех политических игроков ныне, я старше их всех, я их помню мелкими политиканами.

 

- Насколько велика скамейка независимых политиков?

 

— Смотрите: есть Гудков, и не только младший, Рыжков, Сергей Петров, Валерий Зубов, люди, которые считают себя самостоятельными и независимыми от Кремля, при этом они как политики, безусловно, принимают во внимание расчеты Кремля. Есть люди, которые сегодня налево, завтра направо — как Кремль прикажет. О них говорить даже не стоит, они неинтересны. Завтра придет другой президент, они на 180 градусов совершенно беспардонно повернут. Я смотрел концерт, посвященный 23 февраля…

 

— Вольно вам тратить свое время зря!

 

- Меня заворожило полное восстановление советского церемониала. Насколько еще далеко может зайти советизация?

 

— В нынешнее время советизация — это инструмент. Люди, которые принимают решение зайти далеко, пользуются инструментом, а не содержанием. На мой взгляд, ошибочный, как всегда, Владимир Путин и его окружение абсолютно деидеологизированы. Это очень прагматичные люди, повязанные на достижение результата, того, который они считают правильным. Так что все зависит от того, насколько советизация будет давать эффект. Если советизация дает эффект в достижении цели Владимира Путина, он будет ее использовать, если нет — не будет.

 

- Многих из тех 10%, которые в России выезжают за рубеж, беспокоит вопрос: опустится ли железный занавес?

 

— Не думаю, что он опустится, но мы видим, как он опускается вокруг приближенных Путина. С одной стороны, было принято решение, что все представители правоохранительных органов и члены их семей не могут выезжать, это 8 млн человек. Этот занавес опустил Кремль. Он запретил выезд для правоохранителей, потом для судей, потом для людей, имеющих хоть какое–то отношение к госсекретам и ВПК. Понятно, что, если глава семьи не может выехать в Египет, вся семья не выезжает в Египет, что же папу бросать? Мы поедем в Египет, а папа поедет в Белоруссию? С другой стороны, мы имеем санкции, и их опустил Запад. На самом деле все гораздо более sophistication (утонченно. — Ред.), чем вы спрашиваете. Но я не думаю, что Путин в принципе запретит выезд. Путин прекрасно понимает психологию масс. То ли его обучили, то ли сам обучился.

 

- Власти все чаще говорят про недругов за бугром. "Википедия" определяет паранойю примерно так.

 

— Послушайте, если с вами согласиться, то — да, мы живем в паранойе. Ну и?.. Значит, надо приучаться жить в паранойе. История с мракобесием с 2012 года. В чем ее важность? Воздух отравлен. Украинский синдром, мракобесный синдром. Люди дышат и вдыхают яд. Надо понимать, что люди кругом отравлены. Все! А "Эхо" ("Эхо Москвы". — Ред.) выступает как ингибитор. Ингибитор — не противоядие, это замедлитель яда. С моими заместителями и коллегами говорили: вы понимаете нашу историческую роль? Яд продолжает действовать и внутри радиостанции, мы все дышим отравленным воздухом, но мы замедлитель яда, мы медленнее отравляемся. Теперь весь вопрос: мы успеем прожить в замедленном режиме, пока яд наконец будет перекрыт, или нет? В этом функция ингибитора. Мы не можем остановить, взорвать баллоны, поймать распространителя. Но мы можем включить замедление.

 

- Почему в массе своей жителей России не сильно трогают разоблачения типа "Королей госзаказа" про друзей, детей друзей и зятьев Путина?

 

— Да меня они тоже не сильно трогают. История с Шамаловым, предполагаемым зятем Путина, виртуальным зятем, делится на две части. Что ему вменяется? Он владеет миноритарной частью компании "Сибур", которая получила госзаказ.

 

- Вопрос: а зять президента чем–то в России может владеть? Киоском с шаурмой? Он же получает разрешение мэрии как зять президента! Я на таком уровне вообще не готов разговаривать. У меня вопрос в другом: деньги, полученные компанией "Сибур", используются эффективно? "Сибур" — полезная и эффективная компания. Шамалов не Шамалов, зять не зять — это компания, которая в бюджет платит большие деньги. Я посмотрел, это правда. Тогда мне фиолетово, как говорит мой сын. Шамалов мог купить, а мог не купить, но "Сибур" — эффективная компания. Даже великая Юлия Латынина говорит, что "Сибур" — одна из немногих эффективных компаний. Я Юле доверяю. Возвращаясь к этой истории, мы видим, что этой компании немцы дали кредит в момент санкций. Столько же, сколько ФНБ, это было в декабре 2014–го, уже вовсю были санкции. А 10% компании купили китайцы.

 

- Я хорошо понимаю китайцев, которые покупают долю в компании, где акционер — зять Путина!

 

— Шамалов ушел в марте 2014–го из менеджеров компании и остался акционером. Может ли предполагаемый зять президента быть в России акционером хоть чего–то? Может. Второй вопрос: может ли эта компания, где у него 20%, участвовать в тендерах?

 

- Может. И участвует, раз Шамалов в пятерке получателей госзаказов.

 

— И китайцы тоже получили госзаказ, Михельсон, у которого 44%. Я понимаю, что идет политическая борьба, надо использовать все: дочь президента, зять предполагаемый, но если мы говорим с точки зрения эффективности компании и о ее выплатах в бюджет, меня как гражданина РФ и довольно значительного налогоплательщика волнует эффективность компании.

 

- Замечу, что 20% — совсем неплохой пакет. Алишер Усманов со своими 5% facebook очень солидно выглядит.

 

— Еще раз задаю вопрос: имеет он право участвовать в бизнесе?

 

- Да, правда, другие не выигрывают.

 

— Вопрос один — вопрос эффективности: они берут из бюджета или дают в бюджет? Они платят налоги, которые перекрывают расходы государства или нет? То есть вы говорите о том, что родственники президента должны покупать пакеты в неэффективных компаниях. Давайте вы будете покупать в неэффективных компаниях, я буду покупать… Мы все больные, да?

 

- О чем свидетельствует назначение бывшего охранника губернатором Тульской области?

 

— Я не принимаю вашу терминологию. А я бывший почтальон. О чем свидетельствует назначение бывшего почтальона главным редактором крупнейшей политической радиостанции? Что за уничижение! После того как он был охранником, он возглавлял управление спецоперациями. Вы знаете, что такое управление спецоперациями? Спросите американцев, кто у них стоит во главе управления спецоперациями.

 

- Но именно охранником он работал дольше всего: судя по открытой информации — лет десять.

 

— Бывают разные охранники, бывают охранники, бывают начальники охраны. Это разные профессии.

 

- Тогда заменим "охранника" на "Алексея Дюмина". Но вопрос тот же самый…

 

— Это свидетельствует о том, что В. В. Путин выстраивает иную поколенческую историю, ожидая собственной смены. Туда должны прийти 45–летние люди, а не люди его возраста, не Патрушев, не Иванов. Я разделяю эту позицию. Мои заместители, назначенные за последние 3 года, — это 30–летние люди, в 2 раза младше, чем я или люди, которые со мной начинали "Эхо Москвы". Эти люди по–другому видят мир, я их проверяю на самостоятельных отрезках управления. Управление в современном мире идет через информационные технологии. Насколько эти люди, Патрушев и Иванов, способны использовать современные технологии? Сомневаюсь. Дюмин? Да. И я думаю, что он проверяет Дюмина с точки зрения человека, которого он будет поднимать после выборов главой администрации, первым вице–премьером, директором ФСБ, директором СВР. Уровень выше! А сейчас он его проверяет на управлении малоуправляемым гражданским коллективом — областью. В военном смысле управление полегче. Приказал — сделал. А пойди поруководи депрессивной областью. Там и ВПК, и военные, и гражданские, люди, у которых собственные интересы, и надо решать вопросы здравоохранения. Он когда–нибудь занимался здравоохранением? Нет. Вот и займется. Думаю, таких людей несколько, это смена управленческого поколения с учетом XXI века.

 

- Это можно сравнить с процессом в 1998–1999 годах, когда ротировались премьер–министры?

 

— Думаю, назначение Кириенко с этим можно сравнить. Черномырдина — нет. И Путин, и Немцов — это было другое поколение относительно Ельцина. Ведь и Путин, и Немцов пришли в администрацию в одну неделю в марте 1997 года. Ельцин напитывал новым поколением самую верхушку власти. Путин делает, как он умеет это делать, как бывший директор ФСБ: берет людей военных и ставит на гражданские посты. Если мы внимательно посмотрим, мы найдем не один пример.

 

- Вы иногда говорите: мой товарищ Сурков или мой товарищ Песков. Вы довольно хорошо знаете этих людей, а что творится у них в голове, какова их цель?

 

— Я не знаю, что в голове у моего 15–летнего сына! И я не занимаюсь предположениями. У нас вертикальное или пирамидальное управление. На вершине один человек, в голове которого мы не можем копаться, потому что в голове любого человека мы не можем копаться. И есть остальные, которые на сегодняшний день выполняют его волю.

 

- Не могу не спросить про Кадырова. Количество новостей и слухов по его поводу просто зашкаливает. Это настолько большая политическая фигура или все–таки история вокруг Кадырова излишне раздута?

 

— Кадыров — это не человек, это явление. Как человек, с моей точки зрения, он не представляет особого интереса. Он понятен и достаточно примитивен. Как явление безумно интересен, потому что, с одной стороны, кадыровщина является содержательным элементом режима В. Путина. Не ему решать. Путин скажет остаться — останешься, уйти — уйдешь. Его никто не спросит. Если Путин по каким–то причинам решит, что ему Кадыров нужен на Северном Кавказе, — иди работай, если Путин по каким–то причинам решит, что ему Кадыров не нужен на Северном Кавказе, — пошел вон в другое место. И Кадыров исполнит.

 

- То, что он называет себя пехотинцем Путина, так и есть? Несмотря на несколько тысяч гвардейцев, которые производят неизгладимое впечатление.

 

— У его отца тоже были эти гвардейцы, и закончилось все печально. С Ахматом Кадыровым я был, как ни странно это звучит, в весьма приличных отношениях. Я понимал, что он делает и хочет. Его трагическая смерть была для меня не только неожиданностью, но и пониманием того, что слишком много людей внутри Чечни в том числе было заинтересовано в том, чтобы сменить главу Чечни, который был абсолютно самостоятельной фигурой. Рамзан Кадыров не является самостоятельной фигурой относительно Путина. Он пехотинец, это правда. Зачем мы говорим о пехотинцах, давайте говорить о генералах.

 

- Сейчас проводится очень много аналогий нынешнего времени с событиями 1916–1917 годов. Совпадения пугают. Как учитель истории, скажите, есть ли отличия?

 

— Мне это неинтересно, потому что это фантазия: параллелей в истории не существует, это все придумки, поверьте мне как историку. Зороастрийские гороскопы мне неинтересны. Мы находимся в системном кризисе, не в экономическом. Россия судорожно, впрочем, как и другие страны, но Россия больше всего, ищет свое место в новой конфигурации мира. Это напоминает нам то, что в 1914 году она тоже искала свое место, в проливах Босфор и Дарданеллы. Это было мелко! Сейчас она ищет свое место на Украине. Это тоже мелко. Вообще не обсуждается! Но на самом деле, как мне кажется, это объективный процесс, новый мир пока никем не познаваем. Россия пытается построить мировое устройство, к сожалению, по принципу 1945 года. Ялтинско–Потсдамский мир. Не будет. Но, оставаясь в замкнутой истории, мы каждый день, неделю, месяц отстаем от остального мира в понимании того, какой будет следующий мир. В этом проблема, а не в мелких обидах Кадырова на Путина и Путина на Кадырова.

 

- Кто, на ваш взгляд, сейчас наиболее взвешенно и объективно отражает ситуацию в стране?

 

— Из домохозяек, безусловно, моя теща… Все играют в свою игру. Поскольку мы находимся в зоне плохого понимания, чтобы не сказать непонимания, никто не может это отражать. Все живут в парадигме вчерашнего дня, включая меня. Мы не знаем, каким будет следующий мир, чего гадать. Надо управлять сегодняшней ситуацией. А планированием завтрашней ситуации должны заниматься другие люди, которые, к сожалению, в России этим не занимаются. Включая Путина.

 

- Недавно видел отрывок выступления Брежнева на XXVI съезде КПСС. Леонид Ильич говорил про планы идеологической работы с молодежью до 1990 года. Сейчас власти составляют планы до 2030 года. Это то же самое?

 

— Не имеет значения. Мир в XXI веке меняется быстрее, чем в XX. Выживаемость страны, человека, руководителя связана с тем, насколько быстро он может акцептировать новые явления, которые он не понимает. Если человек готов акцептировать новые явления, анализировать их, ему удастся продержаться.

 

- Почему вы любите Telegram?

 

— За последний год я активно общался с двумя людьми, которые, на мой взгляд, в России определяли бы XXI век. У которых отжали бизнес. Это Аркадий Волож, который создал "Яндекс", и Павел Дуров, который создал Telegram. Это люди, для которых сегодняшний день уже прошел, которые смотрят дальше и круче, чем остальные, к сожалению, отжаты из российского бизнеса и из российской элиты. Telegram на мой телефон поставил сам Павел Дуров. Павел Дуров рассказал мне, что название "Вконтакте" у него возникло, когда он слушал на "Эхе Москвы" отбивку "в полном контакте с нашей информацией"…

 

- А первым СМИ, которое написало о Павле Дурове, был "ДП"…

 

— Это тоже вчера, вы живете вчерашним днем. А я вам говорю про вперед. Чем сейчас занимается Павел Дуров? "Вконтакте" позади, "Телеграм" позади. Дальше что? У Воложа "Яндекс" позади. И это главное. Не надо жить вчера и сегодня, надо жить завтра.

 

- И что дальше?

 

— Это к Воложу и Дурову.

 

Дмитрий Грозный