Алексей Навальный на обложке журнала ТАЙМ: интервью о противостоянии России и США

Алексей Навальный дал интервью журналу Тайм.

Прошел год с тех пор, как Алексей Навальный, лидер российской оппозиции, вернулся в Москву, восстановившись после попытки отравления, которая почти стоила ему жизни. Он был арестован сразу же по возвращении и последний год провел в тюрьме.

В течение нескольких месяцев он обменивался письмами с TIME, находясь в российской исправительной колонии № 2, и делился своими мыслями о жизни в тюрьме, будущем оппозиционного движения и недавнем дипломатическом противостоянии между США и Россией. Ниже—часть его писем, в которых он отвечал на вопросы журналиста TIME.

TIME: Как вы? На что похожи условия в колонии?

-Тюрьма в тюрьме. Думаю, это самое точное описание моей действительности. В моем отряде (так называется обособленная группа заключенных, живущая в одном помещении) 13 человек. Из них буквально одному разрешают говорить со мной. Остальные могут общаться только односложно. Да, нет. В основном все всегда молчат – не хотят сболтнуть лишнего. Везде видеокамеры, плюс сотрудники никогда и ни при каких обстоятельствах не общаются со мной без видеорегистратора.

Окна в моем бараке заклеены. Буквально. Белой бумагой. Она пропускает свет, но через нее совершенно ничего не видно. Это единственный барак с заклеенными окнами и все понимают, что это для того, чтобы я не видел, что происходит снаружи. Иногда мне кажется, что я живу в коробке из-под обуви.

Когда была голодовка и сразу после ко мне применяли довольно любопытный метод психологического воздействия. Два зэка все время ходят за тобой на расстоянии 1,5 метра. Весь день. От подъема до отбоя. В бараке, на улице, в “локалке”, в умывальнике, в туалете. Они ничего не говорят, не смотрят на тебя даже. Ничего не ответят, если ты будешь орать или прогонять их. Но не уйдут.

Ты физически сильнее и через пару дней все моральные силы надо тратить на то, чтобы не ударить кого-то из них, пытаясь отогнать. Ведь на видео будет ровно то, что хочет администрация: ты без причины набрасываешься на человека, который просто стоит рядом. И к тому же я знаю, что ходят они за мной не добровольно, их заставили. Хорошая тренировка выдержки.

Нет сомнений, что даже самые простые решения о моей жизни здесь принимают в Кремле, а по важным вопросам—вроде допуска врачей—сам Путин.

- Что вы думаете о переговорах, проходящих сейчас на фоне конфликта в Украине, и о более широком противостоянии между США и Россией в связи с Украиной?

- Запад раз за разом попадает в элементарную ловушку Путина. Тот выдвигает какие-то безумные смехотворные требования вроде нынешних – о том, что он и Байден должны сесть в сигарной комнате и решить судьбу Европы, как будто на дворе 1944 год. А если США не согласятся, то он “что-то устроит”.

США вместо того, чтобы игнорировать этот бред, принимают путинскую повестку и бегут организовывать какие-то встречи. Прямо как перепуганный школьник, которого забуллил старшеклассник. И говорят: “Если ты что-то устроишь, то мы введем жесткие санкции”.

Ровно этого Путину и надо. Ведь обратное предполагает: есть не нападешь на Украину, то санкции не введем. Будет тебе морковка, а не кнут. Комбинация завершена: Путин может не опасаться уже почти принятых санкций против его друзей. Администрация Байдена сначала уговорила Конгресс отложить их, а теперь и вовсе отменит – обещали же Путину морковку. Какие теперь санкции.

Такие “двухходовки” элементарны и очевидны, но просто дух захватывает, как Путин их проводит с американским истеблишментом снова и снова: угроза эскалации – торговля – откат, угроза эскалации – торговля – откат. Когда я наблюдаю за этим, такое впечатление, что это не внешняя политика США, а рассказ О. Генри, в котором ушлый мошенник (Путин) обманывает деревенского простофилю, считающего себя очень умным (Госдеп США).

Пока вы восстанавливались в Берлине после отравления, вас в больнице навещали несколько высокопоставленных чиновников, включая канцлера Ангелу Меркель. Что вы вынесли из этих бесед?

Ангела Меркель поразила меня знанием мельчайших деталей и о моем деле, и о России вообще. Такое понимание ситуации ждешь только от того, кто не просто интересуется Россией, а прямо живет тут.

Так получилось, что в Берлине я, кроме Меркель, повстречался с теми, кто сейчас создает “светофорную коалицию”. С Олафом Шольцем, который сейчас стал канцлером Германии, а тогда был министром финансов. С Анналеной Бербок и ее коллегами по партии “зеленых” — она стала министром иностранных дел страны. С главой СвДП Кристианом Линднером, вошедшим в правящую коалицию и получившим портфель министра финансов. Я бы не стал преувеличивать значение этих встреч – все это были в первую очередь жесты гостеприимства по отношению к политику из другой страны, попавшему в беду и волею судьбы оказавшемуся в Германии. Но встречи были интересные. На каждой я думал о том, как же хороша система, где люди занимаются политикой профессионально.

Я был очень рад убедиться в том, что существующий миф о сверхпрагматичности немецких политиков в ущерб ценностям всего лишь миф. Все те, с кем я встречался, были людьми разных взглядов, но именно носителями ценностей. Я видел, что они пришли в политику, чтобы отстаивать взгляды свои и своих избирателей.

Одна из самых запоминающихся встреч – с начальником полиции города Фрайбурга, недалеко от которого я жил. На огромной интерактивной карте полицейские показывали мне, как была организована моя охрана. Впечатляло. Даже стало немного неловко перед немецкими налогоплательщиками. Но немцы есть немцы. У них все по инструкции, и если кого-то надо охранять, они делают это хорошо.

- Вас разочаровала реакция запада на ваш арест и признание вашей организации экстремистской?

- Я трезво оцениваю возможности международного давления на Кремль. В частности, помню историю Лю Сяобо, китайского диссидента, который умер в тюрьме, несмотря на значительные усилия международного сообщества по его освобождению и даже Нобелевскую премию мира.

Я бы предпочел, чтобы в случаях моем и нашей организации запад защищал не нас, а себя: во-первых, добивался выполнения решений ЕСПЧ, а во-вторых, противостоял экспорту коррупции, скупке Путиным иностранных лидеров (под видом членства в Совете директоров), гибридной войне, которая ведется через бессистемное создание хаоса и воздействие на болевые точки западного общества—от миграции в Европе до раскола общества в США.

- Какую реакцию вы бы хотели увидеть от администрации Байдена?

- Байден все-таки президент США, а не России. У меня не было наивных мыслей о том, что он будет заниматься международной повесткой и моим отравлением/заключением в ущерб внутренним делам. И я в целом понимаю, как устроена политика в США—президент (и это хорошо, а не плохо) не может моментально принимать и реализовывать все, что ему хочется.

То, что я вижу сейчас, скорее вселяет в меня надежду. По вопросам борьбы с коррупцией есть мощнейшее лидерство в Конгрессе – сформировали специальный bipartisan caucus, а в администрации самого Байдена все настроены не менее решительно, понимая главное: коррупция – основа большинства международных проблем (от Афганистана и Ирака до Украины и Путина), на которые американские президенты тратят 60% своего времени, а американские налогоплательщики – триллионы из своих карманов. В первую очередь я надеюсь на то, что простые и легкодоступные механизмы давления будут наконец-то применяться с умом.

В России мы все устали закатывать глаза, видя, как США вносит в санкционные списки каких-то полковников и генералов, у которых-то и денег за границей нет. Это простые исполнители путинской воли.

- Санкции, наложенные на Россию с 2014 года, незначительно повлияли на поведение Кремля. Почему санкции, которые предлагаете вы, должны что–то изменить? Как они должны работать?

- Ведь все просто. Путин—без сомнения—самый богатый человек на земле. Источник его денег – власть и коррупция. А основа власти – ложь, пропаганда и подделка результатов выборов. Хотите влиять на Путина – влияйте на его личные деньги. Они у вас под боком. Все знают имена олигархов и друзей Путина, являющихся держателями его денег. Мы знаем тех, кто финансирует его яхты и дворцы. Тех, кто содержит его вторую и третью семью. Большинство из этих олигархов нужны для того, чтобы раскалывать путинские элиты. Дать им сигнал о том, что режим, установленный сейчас в России, не будет для них вечным раем, где сочетается возможность грабить людей внутри России и легко и свободно тратить эти деньги в Европе и США.

Путин ведь и продает экономической элите этот консенсус: “Поддерживайте меня всегда и во всем, а я обеспечу вас и деньгами, и возможностью потратить их в Аспене. Что бы там ни болтали всякие президенты США, они никогда не рискнут ввести серьезные санкции в отношении правящего класса России. А если начнут говорить об этом, мы мигом переключим всеобщее внимание на вопросы безопасности вроде вмешательства в выборы или угрозу вторжения на Украину, как это происходит прямо сейчас”.

Так вот, важно вынудить часть элит наконец-то осознать, что режим Путина – это проблема для их эмоционального благополучия в большей степени, чем выгода. И что их открытое участие в коррупционных сделках не останется ни незамеченным, ни безнаказанным.

- Когда вы собрались вернуться в Россию в январе 2021, власти ясно дали понять, что вы будете арестованы. Однако вы все равно решили вернуться. Пожалуйста, расскажите, как вы объясняли свое решение коллегам и активистам? Что вы им сказали? Как вы объяснили свое решение семье? Что вы сказали своей жене?

- Вообще не было никаких обсуждений. Ни разговоров с друзьями, ни эмоциональных разговоров с женой, как в кино. Этот вопрос даже в повестке не стоял. С того момента, как я открыл глаза и осознал, кто я, я знал, что вернусь. Я лежал в коме, а Юля знала, что если я выживу, мы вернемся.

Болезненный вопрос, который действительно обсуждался: раз Путин—случайно или намеренно – чуть не убил химоружием Юлю, то значит, эти люди достаточно безумны, чтобы завтра намазать ядом ручку двери. А что если за нее возьмется не я, а Даша или Захар, вернувшиеся из школы?

Одно дело рисковать собой, другое – принять такое решение за другого, даже если он твой ребенок. Принудить их разделить с нами риски, уже совершенно не эфемерные, будет нечестно по отношению к ним. Поэтому мы решили, что какое-то время им лучше побыть в тех местах, где мазать ручки дверей химоружием сложнее. С Дашей было проще – к этому моменту она уже поступила в Стэнфорд и училась в США, а Захар, пошедший в немецкую школу, сначала просто потому, что оказался в Германии, остался там.

- Сейчас, спустя год, что вы думаете о режиме Путина и о своем сопротивлении ему, чего вы не понимали, когда принимали решение вернуться?

- Путин удивил меня тем, насколько много вреда он готов нанести всей стране, ее будущему, ради решения одной политической проблемы, пусть и важной.

Россия осенью 2020 и сейчас – это разные страны с сильно отличающимся политическим режимом. Уже тогда это была полноценно авторитарная власть, но все же настолько массовое и тотальное отстранение кандидатов от выборов, признание всех независимых журналистов “иноагентами”, а тысяч людей – экстремистами мало кто мог себе представить. Россия за месяцы проделала путь, который у Беларуси занял годы.

И всем, включая Путина, понятно, что collateral damage огромен и явно больше той пользы, что Путин получил. Крест на иностранных инвестициях, крест на перспективах экономического роста. Новая волна эмиграции. Вот я читаю новость о том, что еще на этапе обучения 50% программистов хотят эмигрировать.

Да ведь это и по рейтингу самого Путина ударило – люди перепуганы, но скрытая политизация стала выше. Именно поэтому мы на этих выборах в ГД с помощью “Умного голосования” выиграли округа во всех крупных городах. В родном Путину Санкт-Петербурге мы взяли 7 из 8 округов. Да, они украли победы с помощью фальсификаций, но факт от этого не изменился: впервые за путинские 20 лет люди так массово проголосовали против него и его партии.

- Как вы представляете будущее своего движения и ваших сторонников теперь, когда ваша деятельность была признана экстремистской?

- Мы появились как организация оппозиционная и преследуемая властью, и сейчас оказались в том единственном положении, в котором честные политики, поддерживаемые людьми, могут быть в авторитарной стране, – мы запрещены. Кто-то в изгнании, кто-то арестован. Но путь наш никогда не был усеян розами. В целом мы были готовы к этому, поэтому видоизменяемся и эволюционируем в организацию другого типа. Главное, что у нас есть, – поддержка и немалая, если судить по результатам “Умного голосования”. У меня нет сомнений, что мы продолжим оставаться главной оппозиционной силой и определять политическую повестку, работая лучше и эффективнее всех.

- Как вы представляете свой путь к лидерству в России? Какие существуют 2-3 наиболее вероятных сценария?

- В России случиться может всякое. От массовых волнений из-за падения уровня жизни (а доходы падают 8-й год подряд) до дворцового переворота. Своей главной целью я вижу добиться проведения честных всеобщих выборов. Ну а там я уже займу то место, которое определят избиратели.

Для меня это важно. Никакой сценарий власти, кроме честных выборов, я не считаю подходящим и годным. Да, это, вероятно, могут быть какие-то уличные события и протесты, но после них – только честные выборы. Причем системно и всегда. А не как Ельцин—один раз честно, а потом цензура и фальсификации. Россия остро нуждается как минимум в 4-5 циклах честных выборов под контролем независимой судебной системы, чтобы наконец-то разорвать порочный круг возрождения авторитаризма и навсегда определить, что смена власти на любом уровне теперь происходит только так.

- Как вы оцениваете риск насилия при таких сценариях? Будут ли политические изменения в России стоить того, что мы видели в Украине, или даже Ливии или Сирии?

- Говоря о риске насилия, мы должны прежде всего обратиться к статистике и политологии как к науке. Путин написал на своем правлении лозунг “стабильность” и именно ею он оправдывает все: от цензуры до разгона демонстраций и подделки выборов.

Но в действительности его правление ведет только к тому, что риск внезапных событий, потрясений, в том числе, связанных с насилием, только возрастает. Вокруг него уже сейчас несколько групп, находящихся в непримиримой вражде. Ползучая работа по перехвату власти “после Путина” идет. Почти все, кто не входит в самый близкий круг Путина, считают тех, кто входит идиотами, которые даже украсть нормально не могут. И они ждут момента, чтобы отнять у них самые жирные куски.

А самое плохое—что своими действиями Путин сильно повышает вероятность развала страны. Его усилия по централизации власти, денег, полномочий в Москве не могут не привести к росту центробежных тенденций, когда маятник качнется в другую сторону.

- Какие уроки извлек Путин из конфликтов и революций в этих странах? Как, по вашему мнению, он применяет эти уроки против вас и ваших сторонников?

- У него весьма примитивный и популярный у диктаторов взгляд на это: нельзя проявлять слабость. Проявишь слабость—снесут. Под слабостью всегда понимаются любые уступки оппозиции и общественному мнению. А в качестве примера всегда приводятся Николай Второй и распад Российской империи и Горбачев с распадом СССР.

Но это полное непонимание уроков истории. Российскую империю развалила не слабость Романовых, а наоборот их маниакальное желание сохранить абсолютную монархию в ХХ веке. И СССР развалил не Горбачев своей слабостью, а жестокость, неуступчивость и тупость престарелых вождей с их плановой экономикой и войной в Афганистане.

- Ваши прежние заявления против нелегальных иммигрантов, особенно видео 2007-го года, где вы сравниваете их с тараканами, продолжают влиять на формирование вашего публичного образа. Что вы думаете по поводу тех заявлений и того видео? Вы по–прежнему их придерживаетесь?

- Я сожалею, что тогда стал сниматься в ролике с таким сценарием. Но, с другой стороны, я политик из интернета, каждое мое слово за эти почти 15 лет было записано и обсуждено. Раз мы все еще обсуждаем этот ролик 2007 года, то не так уж много глупостей я сделал и наговорил. Хотя сколько-то и сделал, и наговорил, за что извинялся. Я не из тех людей, которым сложно признать ошибку и извиниться.

- Решение посадить вас улучшило или ухудшило ситуацию для Путина?

- Смотрю на большую картину и по-прежнему отвечаю, что хуже они сделали себе. Это, очевидно, личное эмоциональное решение Путина. Сначала я не умер от отравления, потом не превратился в овощ, как боялись врачи, потом еще имел наглость не только вернуться, но и, уже находясь в России, выпустить расследование о личной коррупции Путина.

Как раз по логике “не проявлять слабость”, отбросив рациональный расчет, он и поступил. Так а чего добился-то? Ну живу я в коробке с заклеенными стеклами и хожу в сапогах и бушлате. И? Сидя в сапогах, даю интервью журналу TIME, а наше “Умное голосование” утопило его кандидатов во всех крупных городах. Плюс волна эмиграции. Плюс озлобление общества. Плюс единственный друг теперь – Лукашенко. А такая страна не получит инвестиций. Значит, не будет экономического роста. А ведь инфляция уже 10% по официальным данным. Реально – 15.

Я не говорю, что мой арест стал причиной всего этого, но важным триггером цепочки событий – точно. Все же идеал Путина – это Сингапур или Китай. Ноль свободы, но экономический рост, технологии и иностранцы, выстроившиеся в очередь с инвестициями.

И вот вместо огромного ядерного Сингапура или хотя бы СССР 2.0 с яхтами и мерседесами, ты стоишь на трибуне для парада и твой единственный иностранный гость—президент Таджикистана. А вместо технологий и роста—компьютерная анимация о мифическом новом вооружении.

Наверное, мы потому и не знаем ни одного политика в истории, кто был бы хорош после 10 лет единоличной власти. Они просто перестают видеть большую картину и начинают капризничать, действуя эмоционально.

Однако, честно скажу, даже если бы трезвый анализ показал, что от всего происходящего стало бы хуже мне, а не путинскому режиму, я все равно бы вернулся. Я просто знал, что должен это сделать.

Саймон ШУСТЕР