Трамп сенсационно победил на выборах. Выиграл ли Путин?

Первая дискуссия по итогам выборов.

Сенсационные итоги выборов в США и их влияние на политику Кремля обсуждают тележурналист Михаил Таратута, политик и психолог Леонид Гозман, российско-амери-канский историк Юрий Фельштинский (Нью-Йорк), политолог Андрей Пионтковский. Ведет обсуждение Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Первые итоги выборов президента в Соединенных Штатах сегодня обсудят наши гости: Михаил Таратута, известный тележурналист, политик и психолог Леонид Гозман, историк Юрий Фельштинский, он будет с нами на связи из Нью-Йорка, политолог и публицист Андрей Пионтковский.

Давайте начнем с фиксации ситуации. Понятно, что Дональд Трамп победил по голосам выборщиков. Ситуация, сколько за кого проголосовало, интересная, разные сейчас цифры, похоже, что немножко Хиллари Клинтон сейчас впереди, что не имеет, конечно, для итогов выборов в этой системе никакого значения. Может быть, у нее будет некоторое моральное удовлетворение. Давайте начнем с причин, почему Дональд Трамп победил, похоже, для многих очень неожиданно, а Хиллари Клинтон проиграла?

Михаил Таратута: Ситуация такова, что в Америке в обществе сформировался, очевидно, запрос на перемены, и Трамп со своим звериным чутьем почувствовал этот запрос и оседлал реальные желания людей что-то изменить в своей жизни. Он возглавил войну против элиты, если можно так выразиться, которая, безусловно, окуклилась, которая оторвалась от своих избирателей, которая стала самовоспроизводящейся машиной, живущей только ради себя и все. В Америке накопилось фантастическое количество проблем, очень серьезных проблем практически во всех областях, социальных, доходы среднего класса не растут уже не первое десятилетие, несправедливость экономическая, потому что топ-менеджеры получают какие-то нереально заоблачные деньги. Прежде всего это сказалось, конечно, на рабочем классе, который является ядерным электоратом Трампа.

Михаил Соколов: А что, есть рабочий класс?

Михаил Таратута: Конечно, есть. Не обязательно люди у станка стоят, но это непринципиально. То, что называется «голубые воротнички» – это его ядерный электорат. Мы видим, что происходит фантастический раскол по самым разным линиям в американском обществе, это и возрастной раскол, то есть люди по-разному видят мир.

Не случайно у Клинтон очень много было молодых сторонников по сравнению с Трампом, у Трампа в основном люди среднего и старшего возраста. Это раскол по этнической принадлежности. Люди, живущие в больших городах, совершенно иначе видят жизнь и понимание у них совершенно другое, чем у людей, живущих в маленьких городах. Это все, я думаю, и определило то, что Трамп повел за собой практически половину Америки.

Михаил Соколов: Леонид, вы были на конвенции республиканской, свидетель начала кампании. Вот финал, для вас он, собственно, неожиданный?

Леонид Гозман: У меня же нет собственных данных, поэтому я с доверием относился к тому, что говорили все практически.

Михаил Соколов: Социологи впервые с 1948 года так промахнулись.

Леонид Гозман: Что говорила «Нью-Йорк Таймс», что говорили мои друзья в Америке, чутью которых я доверяю, но все, к сожалению, ошиблись. Я тоже надеялся, что будет Хиллари. Я бы добавил кое-что, мне кажется, что эту историю нужно рассматривать в контексте, что происходит вообще в мире. Несколько месяцев назад было голосование по Брекзиту, где было ровно то же самое, тоже социологи предполагали на 1,5-2% превышение сторонников оставаться в Европейском союзе, а оказалось наоборот.

Михаил Соколов: То есть чувства сильнее разума?

Леонид Гозман: Дело даже не в том, что чувства сильнее разума. В течение столетия примерно в развитых странах мира, в ведущих странах мира, несмотря на смену людей, партий и так далее, доминирует одна идеология – либеральная идеология. Она имеет историю, она с Евангелия идет, как мне кажется. И в общем-то люди с этим соглашаются. Люди голосовали даже за то, что им лично не нравится.

Например, в Ирландии проголосовали за гомосексуальные браки, в католической стране. Там что, люди любят гомосексуалистов? Нет, конечно. Но это понимание, что надо уважать всех, дать всем права, оно стало общим.

В последние годы пошло разочарование очень сильное. В последние годы в развитых странах мира возникло ощущение, что государство неэффективно, оно не обеспечивает безопасности. У Трампа лозунг первого дня конвента был «Сделаем Америку снова безопасной». Я спрашивал специалистов: она стала более опасной в последние годы? Они говорят: да нет, по статистике все нормально, все хорошо, а ощущение небезопасности у людей есть.

Не так там страшны проблемы, как они кажутся, люди в этом разочарованы. Это кризис либеральной идеи. Я говорю о кризисе не потому, что я предлагаю от нее отказаться, я от нее никогда не откажусь, она моя, а потому что если мы хотим, чтобы она выжила, чтобы она пережила эти вызовы, мы должны это анализировать, мы не должны списывать все на ошибки, на то, что Клинтон обозвала сторонников Трампа убогими и так далее. Мы не должны списывать все на какие-то ошибки, тем более на действия наших хакеров и так далее, надо понимать глубинные причины. Глубинные причины чрезвычайно серьезные. Мне кажется, потребность переосмысления современного мира и так далее, она, конечно, после победы Трампа становится более острой, но если бы он и проиграл, они бы поменялись местами, все равно надо было бы, это все равно страшный кризис.

Михаил Таратута: Тут есть еще один момент очень серьезный. Мир вступил в эпоху глобализации, безусловно, с экономической точки зрения она имеет свои преимущества, но и имеет свои очень серьезные недостатки, вызывает серьезные проблемы, как в свое время автоматизация, машины вызывали протест луддитов. Здесь та же проблема – потеря колоссального числа рабочих мест, потеря суверенитета многих стран. Брекзит, о чем вы говорите, – это как раз реакция и рост национализма, который мы видим во многих странах, это реакция на процесс глобализации.

Леонид Гозман: Это даже не идея – это дух изоляционизма.

Михаил Соколов: Давайте мы Юрия Фельштинского спросим: ну что, дух изоляционизма победил и теперь будет плохо Америке, да и миру?

Юрий Фельштинский: Вы знаете, я не думаю, что люди, которые голосовали за Трампа, голосовали за него по пункту внешней политики. Я думаю, что внешняя политика за пределами лозунгов о безопасности и о мусульманском терроризме кого-то в Америке на этих выборах волновала. К сожалению, нет. Мы знаем, что победа Трампа, очевидная по американским избирательным законам, она не очевидна с точки зрения, что голоса избирателей разделились 50 на 50. Поэтому я согласен со всем тем, что говорилось, это все очень хрупко.

Трамп пришел в эту кампанию, мы все это видели и помним, это все было на наших глазах, абсолютно со стороны. Он первый в американской истории президент, избранный не из политиков, за пределами история с Эйзенхауэром, который был все-таки генералом. Так что Трамп в этом плане не республиканец, не демократ. Он, конечно же, оседлал, как правильно было сказано, Республиканскую партию, он вступил в конфликт с номенклатурой Республиканской партии и одержал блестящую победу в этой битве, разгромив по одному всех своих республиканских противников.

Проблема в том, что мы не знаем, что такое Трамп. Он приходит к власти в исключительной ситуации, тоже очень интересно, когда и Конгресс, и Сенат республиканский, такого практически тоже не было в Америке. Ему будет достаточно легко проводить свои внутриполитические идеи, реализовывать в жизнь, потому что Сенат и Конгресс республиканский, и он будет действовать от имени Республиканской партии. У него будут практически неограниченные возможности, как у любого американского президента, в плане реализации своей внешней политики. Это тот пункт, который меня настораживал и настораживает больше всего.

То, что говорил Трамп, больше всего подпадает под изоляционизм. Изоляционизм, к сожалению, в истории, если иметь в виду Европу, кончался всегда одним – мировой войной, в которую всегда входила Америка с большими для себя потерями и финансовыми, и людскими, и для Европы тоже. К сожалению, идея Трампа, что нужно Европу предоставить самой себе, Восток предоставить самому себе, Америке экономить деньги и становиться великой и богатой, она, конечно, меня сильно настораживает, я не думаю, что это может привести к чему-либо хорошему. Но еще что важно понять, что Трамп опирался в своей избирательной кампании и тактике на принципиально другие рычаги – на страхи и на предрассудки. Оказалось, что эта избирательная тактика сработала. Это был неожиданный момент для всех для нас.

Михаил Соколов: Андрей Андреевич, наверное, можно сказать немножко и об американо-российском эффекте этих выборов. Потому что такое впечатление, что, через медиа поддерживая Трампа, российская элита на самом деле готовилась к победе Хиллари Клинтон и тоже находится сейчас в некоей растерянности, судя по не очень четким комментариям.

Андрей Пионтковский: Нет, мне как раз кажется, что комментарии почти восторженные. Как раз перед включением я смотрел очередную программу этой пары молодых корреспондентов на РТР об американо-российских отношениях. Юрий немножко говорил об этом, такая асимметрия получается. Российско-американские отношения и то, что Трамп думает о них – это очень важно здесь, в Москве, этому придавалось колоссальное значение, но это абсолютно не было пунктом даже десятым или двадцатым для американского избирателя.

Трамп выиграл или, по крайней мере, завоевал половину населения, адресуясь к очень острым вопросам миграции, вопросам исламского терроризма, потери рабочих мест и так далее. В чем был его основной мем, который он с первой своей речи в апреле повторял вновь и вновь относительно российско-американских отношений: наш основной враг – это ИГИЛ, Путин борется с ИГИЛ, поэтому разумно отбросить всякие мелкие разногласия с Путиным, Украина, Балтия и так далее, и сосредоточиться на нашей главной задаче – борьбе с ИГИЛ.

Это очень нравилось Москве и нравится, потому что вся российская пропаганда уже несколько лет этот мем и внедряет в западное сознание и подсознание. Вы вспомните, после каждого крупного теракта в Америке или в Европе раздается хор голосов из Москвы все более откровенно и цинично: не будете с нами сотрудничать, не отмените свои санкции, будут вас и дальше взрывать.

Мне кажется, Трамп в это искренне верит, исходя из этого он сформулировал целый ряд вещей, которые звучат как музыка для Кремля – это готовность признать аннексию Крыма и, более того, что еще более важно, это неготовность выполнять обязательства Соединенных Штатов по пятому пункту устава НАТО в отношении балтийских стран в случае, если там появятся какие-нибудь «зеленые человечки».

До предела эта линия была доведена, один из очень немногих респектабельных республиканцев среди его сторонников, бывший спикер палаты представителей Гингрич, сегодня, кстати, уже говорили о том, что скорее всего он будет госсекретарем, он сказал как-то, что очень часто цитировалось в Москве, естественно, очень понравилось: Эстония – это пригород Санкт-Петербурга, и я не уверен, что из-за этого пригорода мы должны идти на ядерную войну с Россией.

В этом заявлении человека, который, видимо, является таким гуру внешнеполитическим Трампа, ему удалось косвенно процитировать одновременно и Сталина, и Путина. Для Сталина основной аргументацией войны с Финляндией была как раз география, то, что Финляндия является пригородом Ленинграда. Ядерный шантаж, постоянное напоминание того, что в случае, если НАТО придет на помощь балтийским республикам, мы будем готовы использовать ядерное оружие – это послание, которое передается американцам на всех уровнях, это сейчас является одним из важнейших инструментов российской внешней политики.

Михаил Соколов: В последнее время таких ярких заявлений о том, что надо меньше вовлекаться в европейские дела, пусть европейцы нам заплатят за «крышу» от России, если они так боятся, такого не было уже. Заметили вы эволюцию в процессе дискуссии о России, которая происходила между кандидатами?

Михаил Таратута: Да, эта тема немножко была приглушена, но у меня не создалось впечатления, что он отказался от этой идеи. Там другое было, что вначале он говорил о том, что НАТО вообще устарело, что нужна ли вообще это организация. Вот это все закончилось, он не собирается распускать НАТО, он уже об этом много раз говорил. А чтобы все платили за защиту или участвовали – да, это серьезный вопрос. Более серьезный вопрос, мир, по-моему, содрогнулся сегодня по другой причине: если Америка уйдет отовсюду, то будет нарушен тот мировой порядок, который существует долгое время, несколько десятилетий, что тогда? Япония в панике, Южная Корея в панике, Европа тоже в панике. Мы слышали сегодня очень много заявлений самых разных людей. Плюс к этому другой момент, который напугал, по-моему, весь мир, – это вопрос о торговых договорах, таможенных барьерах и прочее. Все экономисты говорят, что это может быть такой величины мировой кризис, что мало никому не покажется. Достаточно предположить только, что он выполнит свое обещание ввести 45% тариф на товары из Китая, по-моему, 25% на товары из Мексики – это два из трех самых крупных торговых партнеров. Это означает торговые войны, которые весь мир приведут к полному хаосу. Но, я думаю, этого не случится.

Юрий Фельштинский: Вы знаете, есть статистика такая смешная, кто-то исследовал вполне серьезно, какой процент обещаний исполняет пришедший к руководству президент. Этот процент был почти у всех одинаковый и относительно невысокий. Я не удивлюсь, как это ни смешно звучит по ситуации, которая вполне драматичная в Америке, я не удивлюсь, если Трамп не изменит ничего. Я думаю, более-менее очевидно, что мексиканскую стену он строить не будет.

Биржа, которая во время голосования Трампа вчера, когда биржа была закрыта, когда стало известно, что Трамп побеждает, упала на 700 пунктов к началу торговли, а к моменту победы Трампа, к утру, когда биржа открылась, уже смирилась с тем, что победа Трампа, может быть, не принесет никаких неприятных сюрпризов. Так что, повторяю, я не удивлюсь, если никаких изменений в американской политике, как внутренней, так и внешней, не будет. Но, скорее всего, во внешней политике они точно будут, потому что, если подходить к внешней политике как к сделке, то это вопрос, подлежащий обсуждению.

Я думаю, что точки, где Трамп легко может уступить, например, Путину, я не знаю, насколько это нужно России – это, безусловно, Сирия, из которой Трамп легко может уйти, предоставив все сирийские проблемы на российское руководство. Я, к сожалению, не исключаю, что очевидный торг будет вестись в еще одной мягкой точке – это Украина. К сожалению, я менее оптимистично смотрю на проблему европейского мира.

Да, я считаю, что Путин, который неоднократно заявлял о том, что он пришел к власти для того, чтобы решать величайшую трагедию прошлого века, а именно исправлять ошибку историческую распада Советского Союза в 1991 году, я, к сожалению, думаю, что Путин говорил это всерьез. А надо отдать ему должное, он достаточно откровенно высказывается о своих взглядах и планах. Я думаю, что это тот план, который стоит на повестке дня. Сможет ли Путин реализовать его – это уже другой вопрос.

Но то, что, как справедливо было замечено, если бы в 2013 году нам сказали о том, что российские войска войдут в Крым и Восточную Украину, мы бы рассмеялись и посчитали бы этого человека сумасшедшим, а в 2014 году они туда вошли. Так что то, что нам кажется диким и невозможным сегодня, может быть ненужным России, ненужным Путину и режиму Путина, то, к сожалению, может измениться завтра. Поживем – увидим.

Повторяю, мне кажется, приход к власти Трампа, про которого мы ничего не знаем за пределами истории про его личную жизнь и истории про его бизнес, и то не все мы знаем, очень рискован именно в том смысле, что нас могут ждать неожиданности, многие считают, что эти неожиданности непременно будут положительные, а я боюсь, что Трамп – это та самая дверь, которую мы открываем, не зная, что там будет, долгожданный гость или грабитель. Вот эта открытая дверь с Трампом может привести скорее к неприятным сюрпризам, чем к приятным.

Я хочу добавить, что я думаю, что российская Дума была единственным иностранным парламентом, который встретил аплодисментами сообщение о победе Трампа. Я думаю, что можно даже считать при том, что победа Трампа состоялась и это факт, тем не менее перевес, одержанный Трампом, относительно незначительный, что нормально для Соединенных Штатов, это часто бывает, мы помним выборы Гора и Буша, когда победа решалась несколькими голосами, довольно долго не могли понять, кто победил. Тем не менее, я подозреваю, что проект Путина под названием «Трамп», все, что предприняла Россия или, точнее, Кремль для того, чтобы помочь Трампу победить, было той самой мышкой из старинной русской сказки про репку, которая решила исход борьбы. Так что Путин может быть абсолютно доволен на данном этапе результатом своей победы.

Если иметь в виду Сенат и Конгресс, то, безусловно, во всем, что касается внутренней политики, у этих институтов очень серьезная власть, изменить что-либо в Соединенных Штатах в лучшую сторону не может хороший президент, а в худшую плохой, так что тут все действительно стабильно.

Что касается внешней политики, то, к сожалению, я считаю, что мы вступаем в очень рискованный период, потому что мне кажется, что то, что в мае 2014 года Россия остановилась на двух областях восточной Украины, не стала реализовывать дальше свой проект на тот момент под названием «Новороссия», было результатом понимания в Кремле, что дальнейшая экспансия приведет к полномасштабной войне. Только это, как мне кажется, в тот период спасло и Украину, и может быть даже потенциально Прибалтику, потому что мы помним, как прощупывалась граница многих стран НАТО, в том числе стран Балтии, мы помним про военные учения, мы помним про самолеты и корабли, которые подлетали и подплывали ко всем на свете, и к Британии, и к США, и к Финляндии, и к Швеции, но тем не менее, эта агрессия не произошла, потому что в Кремле пришли к выводу, что Запад готов воевать за свою свободу. И если из Вашингтона, к сожалению, будет послан сейчас другой сигнал, что Америка не собирается защищать страны Европы, прежде всего Восточной Европы, что Америка не собирается выполнять свои обязательства по НАТО, я боюсь, что это приведет к тому, что Россия ввяжется в очередной виток территориальной экспансии со всеми последствиями.

Я уже писал неоднократно, и Первая, и Вторая мировые войны начинались как маленькие местные войны, а заканчивались как мировые. Если Путин не будет считать, что он встретит противостояние со стороны США, он может пойти на очередную авантюру по захвату очередной страны, что в конечном итоге приведет к полномасштабной войне, и вот тут уже даже Трамп не сможет ему помочь.

Михаил Соколов: Я сегодня видел такое сообщение, что будет назначен госсекретарем Джон Болтон, ветеран Госдепа, известный крайне жесткой позицией в отношении «оси зла», Ирана, Северной Кореи, критик Китая, который очень уничижительно отзывался о мягкотелой внешней политике Обамы. Может быть, эти страхи преувеличены? В конце концов в Кремле радуются, Жириновский устраивает банкет в Думе, а политика Трампа может быть абсолютно непредсказуемой, как нас успокаивают многие вменяемые республиканцы?

Андрей Пионтковский: Я не согласен с Юрием, что у Трампа будет возможность одному послать такой сигнал, приятный для Кремля, что Соединенные Штаты не выполнят свои обязательства по защите стран НАТО. Здесь уже говорилось, что Конгресс не трамповский, а республиканский, таких традиционных республиканцев, которых в этом вопросе поддерживают и демократы, это те самые люди, которые приняли несколько резолюций, их заблокировал Обама, о продаже летального оружия Украине.

То есть Конгресс настроен очень решительно и на поддержку Украины, и тем более на поддержку Прибалтики, которая была подтверждена саммитом НАТО, и не только на словах, а на деле – размещением воинских контингентов в четырех прифронтовых государствах. К тому длинному списку рук, которые будут держать Трампа, я бы еще добавил вице-президента Пенса. Те, кто видел его дискуссию с демократическим кандидатом вице-президента, помнят, что он абсолютно ясно, четко и откровенно разошелся со своим шефом как раз по вопросам отношения к путинской гибридной агрессии, по вопросам в отношении НАТО, которые мы как раз сейчас обсуждаем.

Может быть, Трамп опирается на какое-то широкое общественное движение, какую-то партию, поддержку простых трудящихся, американцев. Я уже говорил, что внешняя политика никого, кроме элиты, в Америке не интересует, а точка зрения элиты достаточно четкая, она надпартийная, она была резко антиобамовская. Развернуть эту линию в противоположную сторону одному Трампу даже на посту президента не удастся. Поэтому эта эйфория московская несколько преждевременная.

Михаил Соколов