Символ капитализма и транспортный хаб

«Здесь идеальный плавильный котел». Константин Сонин о Чикаго.

Сегодня наш гость – экономист, профессор Чикагского университета Константин Сонин, и разговор пойдет о городе Чикаго.

– В фильме «Брат-2» Алексей Балабанов отправляет своего героя, «русского Рембо», именно в Чикаго. Это символично, потому что Чикаго – настоящий, кондовый город капитализма, даже в большей степени, чем Нью-Йорк. И жадный американец, антигерой фильма, живет именно в Чикаго.

Чикаго заработал эту репутацию в середине XIX века, когда именно тут капитализм развивался быстрее всего. Потом, в 20–30-е года ХХ века, здесь была такая преступность, что главные гангстеры любили красоваться на публику, давать интервью газетам. Но Чикаго в «Брате-2» не показался мне особенно реалистичным относительно сегодняшнего Чикаго.

Город Чикаго родился очень поздно – в начале середины XIX века, а в 1833 году тут были лес, болота, небольшой форт и никакого города. Потом оказалось, что это место является очень естественным транспортным узлом, откуда можно было перемещаться по Великим озерам. В XIX веке в Америке доминировал не железнодорожный транспорт, а транспорт по озерам, рекам и каналам. Каналы, прокопанные по всей восточной части, долгое время конкурировали с железными дорогами. И вот Чикаго соединяет Великие озера и, соответственно, побережье Атлантического океана: можно через маленькую реку Чикаго и прокопанные каналы дойти до огромной реки Миссисипи, которая уже ведет в Мексиканский залив, ко всем южным штатам.

Чикаго до сих пор является чуть ли не крупнейшим транспортным хабом мира. Потом оказалось, что город занимает такое же важное место и на железнодорожных путях. Строительство железных дорог завершило промышленную революцию в Америке, и тут же началась отдача от агломерации в промышленную революцию. Крупнейшая промышленность в Америке в середине XIX века была мясоперерабатывающая. Чикаго перерабатывал половину всего мяса, заготавливаемого в Америке. На знаменитых мясобойнях в Чикаго были впервые созданы конвейерные производства. Когда через 40 лет Генри Форд думал, как ему производить свои автомобили, он ездил в Чикаго на мясобойни учиться тому, как должно быть устроено современное индустриальное производство.

Небоскребы

– Небоскребы тоже фактически возникают из Чикаго. Вода и огонь: как вода сыграла роль в Чикаго, так и пожар 1871 года расчистил большую площадку, и началось высотное строительство – начали строить на металлическом каркасе.

Город до сих пор считается архитектурной столицей Америки, хотя, конечно, первые небоскребы сейчас теряются посреди больших домов центра. По нынешним временам они не очень высокие.

– Как я понимаю, в Чикаго первый и второй по высоте в Северной Америке небоскребы. Дональд Трамп же хотел там строить какую-то мегабашню?

– Трамп построил мегабашню: это не самый высокий небоскреб в Чикаго, но очень красивый. Есть самый высокий небоскреб Уиллис-тауэр, есть четыре башни, которые немного ниже, в частности трамповский небоскреб. Уиллис-тауэр, которая раньше называлась Сирс-тауэр, 30 лет была самым высоким небоскребом в Америке, потом башни-близнецы в Нью-Йорке стали самым высоким небоскребом, затем, после теракта 11 сентября, опять долгое время была Уиллис-тауэр, но сейчас башня в центре Манхэттена в Нью-Йорке стала выше, и Уиллис опять на втором месте.

Мне очень нравятся небоскребы. В Чикаго, в отличие от Манхэттена, никогда не экономили место, поэтому небоскребы не стоят рядом. Они очень красивы, особенно ночью, когда весь город светится. Когда садишься на самолете в Чикаго, особенно в центральный аэропорт, это тоже очень красивое зрелище: самолет садится посреди светящихся улиц.

Столичность и простота

– В Чикаго есть ощущение столичности?

– В Чикаго есть ощущение простоты. Чем отличается Средний Запад и Чикаго: здесь все проще, нет такой иерархии, как на Восточном побережье, и нет таких культурных заморочек, как на Западном. Здесь совмещается много разных культур и есть ощущение соревновательности: хочется быть как в столицах, а не быть столицей.

– А есть какая-то ревность к Нью-Йорку, к Бостону или Чикаго сам себе хозяин?

– Я этого не замечал. Чикаго является одной из финансовых столиц, одной из интеллектуальных столиц. Например, по части университетов Чикаго, может быть, немного проигрывает Бостону, но уж точно не уступает Нью-Йорку.

– Это же фактически столица джаза, если учесть роль клуба Blue note. А кем создан Чикаго, какие основные комьюнити поработали над его созданием?

– Это был идеальный «плавильный котел» (как говорили про всю Америку). Город, в котором жили тысячи, может быть, единицы десятков тысяч людей в 1830-м, а в 1870-м жили миллионы: люди со всего мира ехали в Чикаго. На мясобойни ехали работать эмигранты из Российской империи. Сотни тысяч людей в Чикаго при переписи населения отмечают, что у них польское, украинское, восточноевропейское, балтийское, русское происхождение, то есть огромная эмиграция из Российской империи конца XIX – начала ХХ века, особенно после первых еврейских погромов, – это все в Чикаго.

Люди бежали с огромных национальных окраин Российской империи, бежали из тех деревень, которые в Европе переходили из-под австрийской власти под русскую и германскую. У меня есть друзья в Чикаго, которые были детьми еврейского происхождения, росли в Киеве в 70-е годы, не могли там поступить в университет, потому что в СССР евреев не брали в хорошие университеты. Они уехали в США, сделали карьеру в Чикаго, кто в бизнесе, кто в науке. Долгое время они считали себя евреями, беженцами из Советского Союза, а сейчас они, наверное, называют себя украинцами.

Политические предпочтения

– В Чикаго доминирует Демократическая партия, но надо понимать, что доминирует не в северокорейском, а в американском смысле. Обама же начинал как сенатор от штата Иллинойс.

– Да, он работал лектором в Чикагском университете, был общественником, организатором на местном уровне в Чикаго, здесь начиналась его публичная и политическая карьера. Теперь на кампусе Чикагского университета строится огромная президентская библиотека и музей Обамы, как у каждого американского президента.

– Какое сейчас отношение в Чикаго к Трампу? Мы можем разделить отношение большого бизнеса и в целом модели голосования чикагцев?

– Больше 40% жителей Иллинойса, думаю, 30% жителей города Чикаго проголосовали за Трампа. Многие люди, которых я знаю, голосовали за Трампа, особенно в русскоязычном сообществе, в моем университете немало людей голосуют за него, участвовали в его избирательной кампании. Здесь больше поддержки у демократов, но и у Трампа, у республиканцев поддержка большая.

– После второго избрания Трампа становится очевидно, что это не случайность, что в Америке произошел большой культурный и политический сдвиг. Насколько он долгосрочный?

– По-моему, второе избрание Трампа ставит точку в дискуссии о том, временное ли это явление. У Республиканской партии есть большая поддержка и среди бедных, и среди необразованных, и среди афроамериканцев, и среди людей с латиноамериканскими корнями. Это новое устойчивое явление, это, в сущности, новая Республиканская партия; соответственно, ей противостоит новая Демократическая партия.

– То есть американский политический ландшафт теперь перекроен?

– Я думаю, можно говорить о политической революции Трампа. Не знаю, является он причиной этой революции или просто ее выражением, симптомом, но да, есть большое изменение избирательного расклада в результате появления Трампа или в связи с его появлением.

– Станет ли Америка в итоге этого сдвига более изоляционистской, менее толерантной, вернется ли, может быть, к своим корням большего либерализма?

– Не знаю. С одной стороны, по этому поводу много шума. Видно, что избранный президент Трамп формирует новую администрацию, которая настолько олигархическая, настолько состоит из мультимиллионеров и миллиардеров… Такого не было лет сто, а может быть, и никогда в американской истории. С другой стороны, те социальные достижения, та социальная защита, которая есть в Америке, – это не то, что легко отнять или отмотать обратно. Соответственно, я бы не ожидал каких-то революционных изменений.

Относительно изоляционизма. Я думаю, последние 20 лет все президенты: и Обама, и Трамп, и Байден, и новый Трамп – более изоляционистские, чем перед этим. Очень велика травма теракта 2001 года и войны в Ираке, которая, безусловно, считается в целом ошибкой. Соответственно, всем президентам после этого хочется не повторить, не втянуть Америку в еще одну иракскую авантюру.  

«Ветреный город»

– Почему Чикаго называется windy city?

– Есть несколько объяснений. Одно состоит в том, что здесь фантастически сильные ветра. Бывают дни, когда не то, что на велосипеде ехать, а просто идти трудно. В нашем аэропорту О'Хара, который является одним из крупнейших аэропортов мира на протяжении уже лет 60, есть 8 посадочных полос, расположенных под разными углами: ветер меняется так быстро, что самолету сообщают, под каким углом ему садиться, только когда он уже прилетает в Чикаго.

Есть и второе объяснение: чикагские политики славятся умением долго и красиво разговаривать. В английском есть такая метафора, что человек, который говорит подолгу, «говорит как ветер».

– Большой Чикаго – это миллионов десять человек?

– Говорят, что даже пятнадцать. Но тут вопрос, что учитывать. Произошло несколько революций устройства города: было движение высшего и среднего класса из городов в предместья, а потом было обратное движение. Сейчас вопрос о том, что такое город, сложен. В России черта города – гораздо более четкая вещь, чем в США. В 90-е годы Чикаго стал одним из мировых лидеров, первым городом, в котором верхний и средний класс стали, наоборот, заселять центр.

30 лет назад люди не жили в тех местах, где работали. Все небоскребы 30-летней давности – это здания, в которых работают. Чикаго вместе с некоторыми другими городами потом начал развивать идею, что есть жилые небоскребы, есть высококачественные, дорогие или средне дорогие жилые кварталы в центре города. Сейчас ночью в центре Чикаго такая же жизнь, есть люди, которые там живут, есть клубы, рестораны, – хочется сказать: все как в Москве.

Экономическая школа, университеты

– Чикаго у многих на слуху как столица неоклассической экономики. Есть ли здесь какая-нибудь корреляция между духом свободного капитализма, который был в Чикаго на протяжении столетий, и тем, что экономическая школа с Фридманом, с этими «чикагскими мальчиками», – все это находится в Чикаго?

– Я думаю, некоторая связь есть. Неслучайно первая бизнес-школа, знаменитая школа Бута, была создана в Чикагском университете. Хотя университет в Чикаго создан на деньги протестантов, Рокфеллера, они с самого начала следили за тем, чтобы не было доминирования какой-либо религиозной культуры. Вообще, культура того, что любой вопрос является дискутируемым, что можно выступать и говорить на любую тему, внесла некоторый вклад в создание чикагской школы и даже не столько ее самой, сколько ее имиджа.

Милтона Фридмана все знают как идеолога свободного капитализма, в Америке тоже знают, потому что он каждую неделю выступал по телевидению, но его научный вклад – это работа с большими данными в то время, когда большие данные приходили без компьютеров, на листах бумаги. То есть он был очень техническим экономистом (как и пропагандистом). Свобода дискуссии, которая всегда была очень важна для Чикагского университета, помогла ему и другим людям стать важными общественными спикерами.

В последний год в Америке произошли очень больше потрясения в университетах, связанные прежде всего с терактом, который ХАМАС совершил 7 октября, – пропалестинские протесты. Разные университеты справлялись с этим по-разному, но в результате прошел год, и большинство университетов (Гарвард и Стэнфорд в том числе) приняли так называемые «чикагские принципы», которые существуют в Чикагском университете с 60-х годов. Там четко сказано: говорить можно все что угодно, университет не занимает институциональной позиции ни по каким вопросам, это площадка для обмена мнениями.

– То есть в Чикаго не было таких эксцессов, как в Гарварде или Колумбии, когда пропалестинские студенты занимали кампусы?

– Гарвард и Колумбия совершили ошибку не в 2023–24 годах, а раньше, когда были протесты Black Lives Matter: в тот момент эти университеты заняли официальную позицию по поводу того, как они относятся к этому вопросу. Они стали не площадкой для дискуссий, а выразителями мнения. Поэтому студенты, которые переживали за происходящее в Палестине, требовали от университетов, чтобы они заняли позицию по этому вопросу, например, осудили Израиль. Для Чикагского университета это невозможно: он не займет никакой позиции.

Дух свободы

– Дух свободы, дух либерализма – не получается ли так, что это быстрее всего размывается в современном мире? Глядя на трансформации политических и электоральных систем, общественного мнения, на сегментацию людей в соцсетях, понимаешь, что именно дух свободы, который воплощал Чикаго, быстрее всего уходит из сегодняшнего мира.

– Дух свободы становится все сложнее и сложнее защищать. Многие люди говорят: я хочу, чтобы была свобода высказываний, я против ограничений на выражение моих мыслей. Однако оказывается, что этот человек против того, чтобы запрещали его мысли, но не против того, чтобы запретили чужие…

В этом смысле миссия Чикагского университета как защитника места, где можно и нужно спорить, стала более важной. Неслучайно осенью было объявлено, что кто-то из спонсоров анонимно пожертвовал сто миллионов долларов – это огромная сумма для пожертвования – центру, который занимается защитой свободы высказываний.

Сергей Медведев