Посол Хантсман: Мне достойно служить послом в России

«Наша цель – завершить 2018 год с тем, чтобы мир был гораздо лучше»

Посол Америки в России Джон Хантсман дал интервью главному редактору радиостанции «Эхо Москвы» Алексею Венедиктову. Публикуем это интервью с небольшими сокращениями.

– Cобытие сегодняшнего дня, господин посол, это публикация так называемого «кремлевского доклада» исполнительной власти США конгрессу США, и отдельный список, который был опубликован. Вы не могли бы сказать нашим слушателям, какой статус имеет этот доклад и какой статус имеет этот список, что это такое?

– Это реализация результатов голосования, которое было принято конгрессом США, еще в июле, было подписано президентом 2 августа. Соответственно, 6 месяцев назад это произошло. И оно подразумевало все, что подразумевали секции 241 и секции 242 так называемых списков, которые являются докладами. Все это предназначено для того, чтобы представить смесь санкций, которые оказывают влияние за Крым, вмешательство в выборы, Донбасс – это все объединено конгрессом прошлым летом.

Что мы увидели вчера – это осуществление одного из требований закона по статье 241. Это доклад. Я слышал, что его описывали как новые санкции (которые не являются новыми санкциями). Также его называли разными вещами. Это всего лишь доклад, которые требуется законом, который готовится Министерством финансов и Государственным департаментом и предоставляется в конгресс США.

А конгресс США, уже обладая этим докладом, принимает решение, что делать с ним, стоит ли его делать публичным. И сейчас мы находимся как раз в этом моменте в течение уже 6 месяцев.

Я бы сказал, что не надо, чтобы эмоции преобладали. Необходимо признать его таким, как он есть. И также признать его реальную, а не надуманную суть. Это не является новыми санкциями. Это всего лишь доклад. Он перечисляет отдельные лица, которые требует это законодательство.

– Что это за лица?.. Там все правительство, там вся администрация президента, богатые люди с капиталом больше миллиарда. Это то, что у меня в телефоне, господин посол, то, что наверняка в телефонах посольства. Это открытые источники. Что это за списки? Каков их статус? Что они описывают?

– Это описывает то, что требует законодательство. Это индивидуальные лица, которые могут обладать влиянием, ничего более. И этот доклад был представлен конгрессу. Он готовился в течение месяцев представителями Министерства финансов с консультациями другими межведомственными агентствами по требованию законодательства. И мы находимся в этом моменте.

И наши усилия, и внимание необходимо уделить тому, что будет впоследствии для того, чтобы решить те проблемы, которые привели к этому. Я бы не хотел столько говорить о том, что произошло вчера, так как это основано на том, что произошло 6 месяцев назад. Я бы хотел говорить о том, что мы будем делать с этого момента.

Именно дипломаты должны засучить рукава и принять решение: а что мы сейчас будем делать? Как мы сможем достигнуть той обстановки с тем, чтобы санкции уже не оказывали влияния и отношения были бы стабильными.

– Два уточняющих вопрос и перейдем к следующему. Вопрос первый: Значит ли это, что в этом списке опубликованы люди, которые криминальные или не криминальные?

– Я не могу ответить на этот вопрос конкретно, так как это готовилось Министерством финансов и конкретным даже подразделением Минфина, которое специализируется на санкциях. Это в соответствии с законодательством. И люди заинтересованы как раз в том, что происходит. Мы достаточно открыты – органы власти, – и легко почитать всю информацию. Почитайте закон, который был принят в прошлом июле, и вы можете увидеть, к чему призывает этот закон.

– И второй вопрос: публикация этого доклада ухудшит ваши возможности посла в Москве?

– Опять же необходимо с этого момента действовать не на основании эмоций, а на основании долгосрочных общих интересов. У нас столько долгосрочных общих интересов. Список очень длинный и очень важный для глобальной безопасности. Поэтому, конечно, в течение пары дней это будет в заголовках газет, это будут обсуждать. Но потом все придет опять же к обычным делам.

Давайте поговорим все-таки о взаимоотношениях наций, так как мы всегда в зависимости от каких-то интересов, влияний, и мы от этого будем двигаться вперед, оглядываться иногда назад на момент, который был трудный для двусторонних отношений, но не решающий. И это уже будет зависеть от того, что мы делаем в Сирии, Украине по вопросам контроля вооружений, Северной Корее – всех тех вопросов, которые влияют серьезно на мир во всем мире.

– Хорошо, поговорим о нациях. Хотя вопрос, почему там есть все, но нет президента Путина, он, конечно, интересный. Это называется «списком Путина», а Путина там нет. Это была реплика. Смотрите, у меня лежит социологический опрос. Это конец 17-го года. «Какое наиболее недружественное, враждебное государство к России вы бы называли?» И на первом месте ваша страна, господин посол – США. 69% российских избирателей, скажем так, российских жителей, считают, что Соединенные Штаты Америки недружественная страна по отношению к России. Давайте сейчас мы забудем про 30%. Что бы вы сказали этим 69 процентам, которые видят санкции, которые видят сотрудничество с Украиной и так далее? Что бы вы этим 69 процентам сказали?

– Я бы сказал, если бы я читал твиты от МИДа, читал именно заявления важных людей, которые используют именно негативные слова по отношению к двусторонним отношениям, по отношению с США, которые не имеют ничего общего с фактами, – я бы то же самое подумал, если бы я каждый день это слышал и читал. В самом деле я чувствую, Алексис де Токвиль, который из Франции в 1830 переехал в США. Он такой социологический антрополог. И он написал великую книгу «Демократия в Америке». Он много узнал в Америке.

Я тут по улицам в Москве хожу, я только что приехал из США. Я даже не могу рассказать вам о той теплоте, которую я чувствую в разговорах с обычными людьми, с которыми я сталкиваюсь. И из этого я понимаю, что люди думают о моей стране. Они не всегда согласны с политикой, они часто запутаны решениями, которые принимаются так же, как американцы. Но при этом есть интерес, уважение к новым идеям, к культуре, которое идет из США, восхищение.

– 69 процентов, господин посол, почти 70.

– Я встречаю также и кого-то из 69% на улицах, и я хочу сказать, что дезинформация может запутать все, создать негативный, враждебный образ. И что является токсичным в этой информации, это необходимо остановить. И тот дискурс, который исходит из Министерства иностранных дел, иногда как бы превосходит себя, и это не способствует решению проблем, не способствует той обстановке, которая позволила бы разрешить проблему, что необходимо было бы вещать.

Именно важная работа, которую мы делаем в Сирии, которая часто в пропаганде и дезинформации теряется. Если бы люди знали, что Сирия сегодня является стабильной в отношении боевых действий на земле из-за того, что США и Россия действуют совместно; либо о профессиональных военных, которые взаимодействуют друг с другом на регулярной основе, которые связаны с вопросами безопасности. Если бы мы печатали в газетах и вещали, что мы сейчас совместно работаем над переходным периодом…

– В Сирии.

– Правительства под мандатом Совета безопасности ООН. И тогда 69% сказали бы: «Мы даже не знали о том, что ведется такая работа по созданию мира и стабильности. И именно искаженные факты, детали часто преобладают. И, таким образом, они не способствуют укреплению. И если бы люди в России увидели отношения, которые основываются на решении проблем, на тех областях, где наши общие интересы совпадают, было бы по-другому.

Но так как я из страны прихожу, где много работы основывается на соцопросах, так как я бывший политик в США и часто работал с соцопросами, я бы сказал, что есть хорошие люди с обеих стороны Атлантики. И можно взять любого человека из России и любого американца и вместе их за обеденным столом объединить – и у них будет отличный разговор за обеденным столом, и они узнают, что у них столько общего.

– Вот смотрите, возьмем одного обычного американца – директора Центрального разведывательного управления вашего, который вчера сказал, что он опасается, что Россия будет вмешиваться, как она вмешивалась в предыдущий электоральный цикл, так она и будет вмешиваться в этот цикл в 18-м году, в ноябре. У меня вопрос, господин посол: вот вы лично еще до того, как стали послом, вы уверены, что американские медиа таким же образом не дезинформировали американское правительство о том, что Россия вмешивалась? Вы уверены, что Россия вмешивалась в избирательный процесс, вы видели доклады, документы или это медиа все?

– Очень интересный момент случился – что 100 членов сената из Демократической партии, из Республиканской партии, из различных городов, различных штатов ознакомились со всей информацией, которая связана с вмешательством в выборы, они все это прочитали, проанализировали и проголосовали. Это все еще сводится к тому голосованию в июле, которое привело к этой волне санкций. Они проголосовали. Это совершенно не координируемый и никак не регулируемый орган проголосовал: 98 сенаторов – за, а два – против. Очень редко вижу, чтобы 98 голосовали бы – за. Единственное, что может объединить в таком голосовании – это именно доступ к информации, что они прочитали, проанализировали и проголосовали за то, что, они считают, является правдой. И мои друзья говорят, что, может быть, и не было вмешательства, но основной тест происходит именно при голосовании: вы голосуете на основании тех фактов. И голосование было почти единогласным. И всегда можно продебатировать это. Например, если собрать 140 человек, которые никогда не могут прийти к общему и когда стопроцентно голосуют, это о чем-то говорит.

– Вот смотрите, вы будете говорить, вы встречаетесь с разными российскими политическими деятелями, с российскими чиновниками в МИДе, в администрации президента. И вы им говорите то, что вы сейчас сказали. А они вам говорят: «Да нет, это не так. Мы не вмешивались. Забудьте это, передайте это. Мы не вмешивались». «Это какая-то чушь, – говорит президент, – ерунда». Вы сидите, и вот тут у вас 98 сенаторов – а тут у вас президент Российской Федерации. А вы посредник как посол, и что вы будете делать?

– Я говорю следующее. Мы говорим о прошлом. Я бы хотел поговорить о будущем. Я бы хотел сказать, что наши цели между США и Россией – так как хорошо, чтобы у нас были цели для таких больших стран как США и Россия – это завершить 2018 год с тем, чтобы мир был гораздо лучше, чем он был до этого, или, по крайней мере, он был до того, как я сюда приехал 4 месяца тому назад. Особенно после того, как нашему посольству необходимо было сократить 727 сотрудников. Если мы завершим 2018 год в более лучшем мире, чем находим сейчас, это уже будет хороший момент.

Так как в конце 18-го года будут другие выборы в США. И это не будут президентские выборы. Это будут другие выборы. И если они не будут как бы связаны с вмешательством и так далее. Если мы можем доказать, что мы можем отделиться от этого, дожить до ноября и посмотреть, что будет с отношениями между нашими двумя странами… Я более заинтересован в будущем отношений, а не в прошлом. Так как мы можем бесконечно спорить о том, что было в прошлом. Это то, что важно.

– Будущее – это 18-й год. И буквально недавно президент Путин говорил, что он считает, что США вмешивается в наши президентские выборы. Это про будущее. Что бы вы ему ответили?

– Я стою во главе посольства США. Я знаю все, чем мы тут занимаемся. Это моя работа. Мы не вмешиваемся. Это не то, чем мы занимаемся. Мы больше вовлечены в народную дипломатию, в предоставление докладов, отчетов об экономике, политике. У нас нет заинтересованности в том, в чем нас обвиняют. Мы бы хотели, чтобы в 2018 год мы завершили в лучшей обстановке, чем та, которая существовала в начале года. Я понимаю эти обвинения. Но в качестве человека, который стоит в руководстве посольства, – это не то, чем мы занимаемся. Я надеюсь, что Россия также воздержится от вмешательства в наши выборы в ноябре.

– Но вот президент, комментируя вероятные виртуальные вмешательства США в президентские выборы в России в марте, говорил о том, что вы поддерживает одного из снятых кандидатов, господина Навального и что Государственный департамент его поддержал, означает, что США вмешиваются в президентские выборы. Для него это доказательства.

– Если бы вы могли предоставить доказательства, я бы с радостью ознакомился с ними. Если вы посмотрите на мое расписание, увидите, что не было никакого взаимодействия, и даже некоторые кандидаты сторонятся взаимодействия с посольством США, так как это создаст проблемы. Я, как обычно говорю: предоставьте факты – я с радостью на них отреагирую.

– Хорошо. Тогда будем надеяться, что ни США не будут вмешиваться в наши выборы, ни мы не будем вмешиваться в выборы в США. Это будет хороший знак.

– Я только что поделился своим календарем. Это является частой информацией. Но я бы хотел вам раскрыть индивидуально свои планы. Я надеюсь, что у меня будет шанс встретиться с представителями различных политических сил, так как приоритетом для меня является встретиться с представителями власти. Необходимо создать доверие в ваших рабочих отношениях. Необходимо взаимодействовать с ключевыми фигурами в ключевых министерствах для того, чтобы запустить процесс разрешения проблем.

– То есть, вы не считаете себя токсичным послом? От вас не бегают?

– Когда люди знакомятся со мной, когда они понимают, что мы прямо и честно говорим о многих вещах, они к тому же выводу приходят.

– Хорошо. Давайте мы сравним то, что вы говорили недавно – я раскрою для наших слушателей – на встрече с главными редакторами. Вы говорили о том, что ваша главная задача – это стабилизация отношений. Пресс-секретарь президента Дмитрий Песков недавно сказал, что отношения между Россией и Америкой – это коллапс. Так все-таки стабилизация – это все-таки турбулентность – или коллапс? Как вам кажется? 4 месяца уже проработали.

– Вы помните, когда несколько моментов назад я говорил о том языке, который вредит отношениям. Я не вижу, что наши отношения ведут к коллапсу. Они развиваются по циклу: иногда они улучшаются, иногда они ухудшаются.

Посмотрите на последние 25 лет в любом политическом или дипломатическом контексте. Вчера я, например, встречался с президентом Путиным и премьер-министром Нетаньяху на одном мероприятии. Я подумал: это уникальное мероприятие. Несколько лет назад эти два руководителя государства никогда бы не встретились на этом мероприятии.

Поэтому иногда они ухудшаются, иногда улучшаются. Сейчас самый сложный год в том, что мы видели – 2017 год. Сейчас все-таки спад. Но мы стабилизировали этот спад. Мы достигли низкой точки. Даже было бы трагедий, если бы мы еще ниже опустились.

– Господин посол, я знаю и, может быть, вы знаете, был такой польский писатель Станислав Ежи Лец, которому принадлежит фраза: «Мы думали, что мы на самом дне, когда снизу постучали». Мне кажется, что снизу стучат.

– Я понимаю вашу точку зрения, я понимаю, к чему вы ведете. В интересах обеих стран, в интересах региональной стабильности – стабилизировать наши отношения и начать управление ими в ответственной манере.

Давайте посмотрим на спады и подъемы. Если посмотреть за последние 20 лет: и при демократах, и при республиканцах были перезагрузки, удачный момент, неудачные моменты с обеих сторон. И ожидания бывают иногда очень высокими, потом они не оправдываются. Лучше всего, чтобы начинали взаимоотношения честно и открыто о наших обоюдных интересах. У нас есть такие обоюдные интересы, где мы можем достичь прогресса. И отложить в сторону те моменты, где мы не можем достичь компромисса с тем, чтобы наш язык отношений соответствовал нашим взаимоотношениям стабилизации. Тогда именно, когда язык, который используют ответственные стороны в неответственной манере, – как вы думаете, к чему это приведет?

Когда есть хорошие новости, например, когда президент Путин сообщил, что благодаря обмену информации между разведками удалось предотвратить теракт и спасти жизни, – это был очень важный момент. Пару минут назад мы говорили о директоре ЦРУ. Но на прошлой неделе у него были самые важные встречи по борьбе с терроризмом, которых у нас не было в течение долгого времени на высоком уровне.

Хотя мы видим какие-то негативные моменты, но, на самом деле, мы вовлечены именно в существенную работу, чтобы стабильность была в таких местах, как Ближний Восток, и, надеюсь, Корейский полуостров, я надеюсь, и на востоке Украины. Это все моменты, которые важны для мировой стабильности.

– Вы все время говорите о каких-то секторах, очень узких, где удается достигнуть договоренности. В основном, как мы видим, это разведка или военные. Но в политической зоне – санкционные списки, резкие заявления по отношению к России и ваших руководителей, и наших руководителей. Это отравляет? Это недоверие или это спектакль, шоу? Что здесь шоу?

– Конечно же, язык, который используется, очень важен. Он создает обстановку, в которой мы работаем. И когда язык становится слишком ядовитым и токсичным, невозможно создать доверие. Я говорю о доверии – я часто об этом говорю. Может быть, это не самое лучшее слово, но оно мне приходит в голову сейчас.

Во время всех моих усилий по созданию доверия – в начале моей карьеры, или когда я уже был доверенным лицом – доверие является важным инструментом. Если его нет, то невозможно работать друг с другом за одним столом, так как никто не будет доверять друг другу.

В отношении языка: когда он соответствует, тогда и возможно создавать доверие. Когда госсекретарь вам звонит по телефону и говорит «Спасибо за то, что вы предоставили информацию, это позволило избежать жертв», это как раз способствует созданию доверия. И как раз негативный язык подрывает доверие. Зачем нам подрывать доверие, когда мы можем создавать доверие? Это доведет информацию до населения России и Америки, что мы можем взаимодействовать друг с другом.

– Но я должен сказать, что оба наши президента весьма остры на язык и весьма язвительны, скажем так. В этой связи мы видим, что очень редки их встречи, разговоры на самом высоком уровне. Вы в интервью нашим коллегам из «Интерфакса» дали понять, что новая встреча не готовится, новый саммит не готовится. Но казалось бы, именно личные контакты между президентом Путиным и президентом Трампом позволяют что-то делать – когда они говорят один на один, а не посредством твиттов или телевидения. Почему не готовится саммит?

– Президент Трамп мне лично сказал более чем один раз, насколько он ценит общение с господином Путиным. Они говорили по телефону, в кулуарах многих форумов – в Гамбурге, на саммите ОПЕК в Дананге, во Вьетнаме. Я уже работал на президента в прошлом и часто видел, что эти саммиты ни к чему не приводят, кроме фотографий.

Что произошло в Гамбурге: была длинная неформальная встреча между президентом Путиным и президентом Трампом. И работа, которая установила режим прекращения огня на юго-западе Сирии, является результатом этой встречи.

Давайте посмотрим на саммит в Дананге, когда была встреча в кулуарах. После этой встречи было опубликовано совместное заявление, которое позволило продолжиться работе. В отношении переходного периода к управлению это те шаги, которые являются необходимыми. Это опять вернуло нас к тому же.

Я в основном оцениваю встречи по их результатам. Если нет никакой сущности, это ничего не значит. Если же встреча произошла в кулуарах всего лишь в течение 5 минут, но это привело к каким-то результатам – вот это является самым важным.

Поэтому важна совместная работа между США и Россией, даже неформальные встречи. Если в результате это приводит к тому, что изменяет ситуацию – это как раз и является важным.

Необходимо предпринимать шаги по созданию доверия, создать систему решения проблем, которая привела бы к достаточному успеху, чтобы народы России и США могли сказать: «Да, мы понимаем, почему они назначили формальную встречу. Они достаточно сделали вместе, было создано доверие. Достигнут успех по вопросам Украины, Сирии, Северной Кореи. И вот уже настал момент для более формальной встречи, чтобы обсудить всю проделанную работу». И мне кажется, мы движемся как раз в этом направлении, но мы не можем останавливаться. Нам необходимо предпринимать дальнейшие шаги, очень важные шаги.

– Вы знаете, есть еще одно обвинение, которое очень часто можно слышать даже от президента Путина в отношении США. Почему-то в моей стране уверены, что исключение России из Олимпиады и обрушение на нее истории с системой допинга, за этим стоит американская администрация, которая запугивает чиновников ОК, покупает чиновников ОК, чтобы отстранить Россию, наказать Россию. Это так?

– Почему люди думают, что США настолько успешно продвигает эти теории заговора? Я при 5 разных президентах уже работал в органах власти. Чтобы был консенсус между разными ведомствами, это очень сложно достичь в органах власти США. И чтобы вас обвиняли в таких сложных теориях заговора…. При этом я просто смеюсь! Мои органы власти просто не смогут достичь такого консенсуса. Это чушь! Я всего лишь воспринимаю это как способ отвлечения внимания от каких-то конкретных фактов. Есть люди, которые на конкретные факты обращают внимание. Есть МОК, который уже долгое время ведет эти расследования. И факты говорят за себя. Есть документальные доказательства, документальные фильмы. Давайте, чтобы факты говорили сами за себя. Необходимо также понимать, что была сложная очень система в ОК.

– И мой последний вопрос: возможно ли военное столкновение между США и Россией в каком-то регионе мира? Возможна ли война?

– Мы уже долгое время ведем наши двусторонние отношения. Даже во времена СССР были такие гибридные столкновения. Я бы сказал, мы должны быть достаточно умны, как мы управляем нашими интересами. И если что-то произойдет, это будет означать, что со стороны руководства, со стороны дипломатов это был полный провал. И со стороны граждан, обычных граждан. Это мы и называем народной дипломатией. Если мы будем поддерживать все это, у нас будет хорошее будущее. И я искренне надеюсь, что в конце 2018 года будет лучше, чем в начале 2018 года.

Алексей Венедиктов