Выборы: сидят ли американцы на пороховой бочке?

Могут ли президентские выборы привести к масштабным протестам?

Выборы 2024 года: беспрецедентное испытание для Америки? Вероятна ли дисквалификация Трампа в качестве кандидата в президенты? Могут ли президентские выборы привести к масштабным протестам?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем сегодня с правоведом из университета имени Джорджа Мэйсона Ильей Соминым и правозащитником, главой Центра изучения тоталитарных идеологий Юрием Ярым-Агаевым.

60-е президентские выборы в истории Соединенных Штатов, которые пройдут в нынешнем году, обещают стать беспрецедентными. Никогда прежде ведущему кандидату от одной из двух главных партий страны реально не грозил запрет на выдвижение его кандидатуры. Никогда прежде ведущий кандидат в президенты не был объектом сразу нескольких уголовных преследований. Никогда прежде такому кандидату не приходилось вести избирательную кампанию и одновременно быть потенциальным фигурантом двух судебных процессов. Никогда прежде ведущий кандидат в президенты не использовал свое собственное уголовное преследование как главный аргумент в предвыборной борьбе. Никогда прежде такой кандидат не демонстрировал столь неиссякаемой решимости настаивать на своей победе и не признавать поражения на предыдущих выборах, несмотря на очевидный проигрыш. Естественно, речь идет о Дональде Трампе. Как говорит в интервью британской Guardian политолог из университета Миннесоты Ларри Джейкобс, «есть ощущение, что Америка сидит на пороховой бочке с зажженным фитилем».

– Имеет ли этот яркий образ отношение к реальности?

– То, что ситуация беспрецедентна, – это, конечно, верно, – говорит Илья Сомин. – Насчет «пороховой бочки» я не уверен, так как весьма возможно, что Трамп проиграет выборы вне зависимости от того, окажется ли он в результате судов в тюрьме или нет. Да, конечно, это разозлит его несгибаемых сторонников, но Америка сможет это преодолеть так же, как преодолела в 2021 году, когда его сторонники прибегли к мятежу, но этот мятеж подавили.

– В ближайшее время Верховный суд страны должен рассмотреть иск о конституционности решения суда в Колорадо об исключении имени Трампа из списка кандидатов в президенты. Это решение суда в Колорадо сейчас – главная опасность для Дональда Трампа. Его сторонники и даже некоторые его противники говорят, что попытки лишить Трампа возможности бороться за президентство на основании 14-й поправки к Конституции контрпродуктивны. По их словам, формулировки поправки неясны, причастность Трампа к мятежу не доказана, это выглядит как преследование кандидата, все это лишь усиливает напряжение в обществе. Илья, на чьей вы стороне?

– Я считаю, что то, что случилось 6 января 2021 года, – это явный мятеж. Не нужно быть правоведом, чтобы это понять, так как участники тех событий пытались использовать насилие, чтобы препятствовать мирному переходу власти, оставить у власти кандидата, который проиграл выборы. Трамп инициировал этот мятеж, и даже во время, когда он происходил, он продолжал звонить членам Конгресса, пытался убедить их сдаться мятежникам и подчиниться их требованиям. То есть, он пытался использовать мятеж, чтобы сохранить в своих руках власть, несмотря на поражение на выборах. Мне кажется, что этот факт и другие данные доказывают, что Трамп участвовал в мятеже, следовательно, по Конституции он не имеет права вновь стать президентом. Я допускаю, что здесь есть несколько спорных технических вопросов, поэтому я не знаю, какое решение примет Верховный суд США. До сих пор против Трампа было решение Верховного суда штата Колорадо. Возможно, что, когда Верховный суд рассмотрит это дело, у него будет противоположное решение, или по каким-то техническим соображениям судьи даже не будут рассматривать вопрос о том, был ли это мятеж и участвовал ли в нем Трамп. Какое решение суд примет, я не знаю. Может быть, более вероятна отмена решения суда штата Колорадо. Но я думаю, что многие недооценивают возможность подтверждения этого решения.

– Немало комментаторов говорят, что для судей главным будет вопрос уместности вмешательства суда в политический процесс. Именно поэтому большинство в общем считает, что суд даст Трампу возможность участвовать в выборах.

– Я не знаю, в какой степени это может повлиять на судей Верховного суда. С юридической точки зрения я считаю это фальшивым аргументом. В Конституции есть целый ряд ограничений, касающихся того, кто имеет право занимать посты в федеральном правительстве. Например, президенту должно быть как минимум 35 лет, он должен быть рожденным в Америке гражданином США, либо его родители должны быть американскими гражданами. Еще есть 22-я поправка к Конституции, где записано, что человек, который дважды избирался президентом, не имеет права стать президентом в третий раз. Никто не отрицает, что суды имеют право принимать решение, что какой-то потенциальный кандидат не имеет права избираться из-за того, что он нарушает те или иные правила. То же самое с третьей секцией 14-й поправки – это тоже ограничение того, кто имеет право избираться или назначаться на государственные должности в федеральном правительстве или правительствах штатов. Это правило даже в некоторой степени более четкое, чем многие другие, потому что оно на самом деле защищает демократию против тех, кто доказал своими прежними действиями, что они угрожают демократии.

– А в том, что касается уголовных дел против Дональда Трампа, в том числе о причастности к событиям 6 января 2021 года, когда его сторонники ворвались в здание Конгресса? Один из судов над ним должен начаться в марте в разгар предвыборной кампании. За ним могут последовать суды в Джорджии. Чем они чреваты для кандидата Трампа?

– По тем делам ему предъявлено 91 обвинение. Я думаю, что есть вероятность, что он будет признан виновным хотя бы по нескольким из них. Если это произойдет, возможно, он будет приговорен к тюремному заключению. Вероятно, некоторые из этих судов будут проводиться во время избирательной кампании. Конечно, адвокаты Трампа попытаются отсрочить эти суды. Там есть сложные процедурные вопросы. Я не специалист в этой области, но, мне кажется, большинство специалистов считают, что маловероятно, что попытки Трампа перенести эти суды на более поздний срок будут удачными. То есть не исключено, что до выборов будут решения хотя бы по нескольким из этих уголовных дел.

– И все это не должно помешать Трампу, во-первых, участвовать в выборах, во-вторых, вступить в должность президента в случае победы на них?

– Да. Хотя есть в американской Конституции целый ряд разных пунктов дисквалификации, статус уголовника не является одним из таких критериев. Поэтому даже если его признают виновным по уголовному делу или даже если он окажется в тюрьме, это само по себе не лишает его права избираться, даже не лишает его права стать президентом.

– Три года назад после поражения на выборах едва ли кто-то мог представить, что Дональд Трамп может стать реальным претендентом на новый президентский срок. Сейчас многие опросы указывают на его лидерство. Кстати, его популярность росла с каждым новым судебным делом против него. Как вы думаете, велики ли шансы на его победу на выборах, если его кандидатуру, конечно, не снимут?

– По опросам общественного мнения в последние несколько месяцев Трамп идет примерно наравне с Байденом или, может, немножко впереди. Не потому, что люди любят Трампа, а потому что Байден очень непопулярен. Поэтому есть шанс, что Трамп выиграет на выборах так, как он выиграл в 2016 году. Я думаю, что вероятность такого исхода несколько ниже, чем некоторые считают. Так как, во-первых, если Трамп будет осужден по уголовному делу, опросы показывают, что это ему может повредить. Во-вторых, за последние несколько месяцев внимание общественного мнения в большой степени было отвлечено от Трампа войной между Израилем и группировкой ХАМАС. Но когда всерьез начнутся выборы, внимание вернется к Трампу, и это напомнит колеблющимся избирателям о том, что собой представляет Трамп и почему они его не любят. Это не значит, что победа Байдена гарантирована, отнюдь нет, потому что он тоже очень непопулярен. Я просто говорю, что эта победа немного более вероятна, чем сейчас некоторые считают.

– Как вы думаете, каковы шансы продолжения оказания масштабной помощи Украине Соединенными Штатами в этом году?

– Если Трампа изберут, помощь как минимум в большой степени сократится – это очевидно. Это одна из многих причин, почему избрание Трампа было бы очень вредным для всего западного мира. Трамп в глубине души больше симпатизирует разнообразным диктаторам типа Путина, чем западным союзникам. Если Трампа не изберут, все равно останется вопрос о том, смогут ли республиканцы и демократы в Конгрессе договориться о продолжении и увеличении помощи Украине. На этот вопрос нелегко ответить. Я думаю, что если переизберут Байдена или любого другого демократа, поддержка Украины продолжится.

– Три года назад президент Байден в обращении к стране объявил, что мы входим в эпоху противостояния демократических и авторитарных режимов. В прошлом году к этому противостоянию добавилась война Израиля и ХАМАС. Одержат ли демократии верх в этом году, ваш прогноз?

– Я думаю, что это в значительной степени зависит от силы воли демократических государств. С точки зрения ресурсов, технологий, экономической силы и так далее демократический блок намного сильнее авторитарного. Вопрос в основном остается в неспособности волю использовать. Можно победить противников со сравнительно малыми расходами со стороны западных стран. К сожалению, есть риск, что у них не хватит политической воли, в особенности если придут к власти такие люди, как Трамп, которые в большой степени симпатизируют авторитарным силам и не любят демократических союзников, за исключением, может быть, Израиля, – говорит Илья Сомин.

– Юрий Ярым-Агаев, некоторые комментаторы пишут, что в нынешнем году Америка, образно говоря, сидит на пороховой бочке, что ситуация вокруг кандидатуры Трампа чревата реальными потрясениями. Это преувеличение, как считает Илья Сомин?

– Эта ситуация чревата очень многим, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Может ли это проявиться в беспорядках? Может. У сторонников Трампа ощущение большой несправедливости уже с выборов 2020 года. Все последующие действия, которые происходят вокруг Трампа, все суды над ним – это прямое подливание масла в огонь. Если в результате Трамп будет вообще отстранен от выборов, это может вызвать пожар. Будет очень большой урон для американской демократии, избирательной системы, американского правового порядка. Это вещь очень рискованная и безответственная – суды над ним. Потому что, как мне кажется, с политической точки зрения цель одна у демократов – сделать Трампа кандидатом от Республиканской партии, ибо они прекрасно видят, что каждый новый суд увеличивает рейтинг Трампа среди республиканцев. Это то, чего они хотят, потому что считают, что единственный противник, у которого Байден имеет шанс выиграть на выборах, – это Трамп, любому другому кандидату Республиканской партии он проиграет, будь то Никки Хейли, или Рон Десантис, или кто-то другой. Это показывают опросы общественного мнения. Методы, которыми они пользуются, с юридической точки зрения мало оправданны. Я приведу простой пример суда в Манхеттене, где Трамп обвинялся в том, что он завысил цены своей недвижимости для получения выгодных кредитов из банков.

– Нью-йоркское дело против Трампа действительно многими правоведами рассматривается как очень слабое, но, в отличие от вас, Илья Сомин убежден, что Трамп был причастен к попытке мятежа, его уголовное преследование и попытка не допустить к выборам вполне уместна, несмотря на опасность волнений.

– Это обвинение абсурдно. Можно говорить о попытке Трампа узурпировать власть, но это совершенно другое обвинение, как наказание за это существует импичмент, который не прошел в Сенате. Но главное, говорить о том, что демократы здесь выступают с позиций охраны закона, тоже большая натяжка. Потому что при тех же демократах идет нарушение закона направо и налево. В первую очередь это проявляется в нелегальной миграции, когда миллионы людей переходящие границу, нарушают закон, являются по американским законам преступниками. Но их не наказывают, более того, в значительной степени поощряют, давая им деньги и средства на существование. Поэтому выбор именно Трампа в качестве объекта преследования очень политический на фоне всех остальных нарушений законодательства.

– Ваш прогноз: допустит Верховный суд Трампа к выборам в качестве кандидата в президенты, одержит он на выборах победу?

– Я думаю, что ему не будет запрещено баллотироваться. Я просто не считаю, что если даже Трамп стал жертвой несправедливости, это является основанием для того, чтобы его выбирать президентом. Насколько это все справедливо или нет, можно спорить и обсуждать. Но даже если он несправедливо преследуется – это не основание для того, чтобы человека делать президентом. Я не знаю, выберут ли его в итоге, как пройдут праймериз. На самом деле, согласно опросам, если он будет допущен к праймериз и выборам, то, безусловно, станет кандидатом Республиканской партии и с большой вероятностью выиграет у Байдена, если того не заменят, что в теории не исключено, но чем дальше, тем менее вероятно.

– Юрий, считается, что в Кремле уповают на Трампа, на то, что он в случае избрания президентом США резко ослабит поддержку Украины. Это обоснованные надежды, как вы думаете?

– Я не думаю, что в случае прихода к власти Трамп полностью откажется от этой поддержки, она может стать слабее – это возможно. Но опять же будут другие факторы, которые могут внести свое равновесие, например, его действия по поводу Ирана могут быть гораздо более радикальными и сильными, чем действия Байдена. А так как я глубоко убежден, что весь тоталитарный мир – это единый блок, что Иран, Китай и Россия очень связаны друг с другом, проигрыш любой из этих стран или существенная сдача позиций любой из них может повлиять на другие страны, и это уравнение может оказаться намного сложнее. Однозначного ответа на этот вопрос я не дам. С точки зрения Украины, конечно, лучше, чтобы американским президентом стал не Байден и не Трамп, а, например, Никки Хейли.

– Как вы думаете, может ли вопрос о поддержке Украины занять видное место в президентской кампании? В последние месяцы много говорится об опросах, указывающих на некоторое ослабление желания американцев помогать Украине. В то же время президент Байден громко заявляет о необходимости поддержки Украины и Израиля, явно считая, что на его стороне в этом большинство граждан и это выигрышный политический лозунг. Поможет ему ставка на помощь Украине?

– Может помочь. В первую очередь это проявится как раз в ходе республиканских праймериз, где этот вопрос все время публично обсуждается. Сторонниками гораздо большей поддержки Украины в республиканских праймериз являются Никки Хейли и Крис Кристи, в то время как Рон Десантис занимает такую, я бы сказал, слабую позицию, а Трамп, который сам в дебатах не участвует, предположительно занимает самую отрицательную позицию в отношении поддержки Украины. Я думаю, что праймериз будут еще задолго до выборов и точно покажут нам, насколько этот вопрос важен для американских избирателей и насколько он играет в пользу тех, кто является сторонником этой поддержки, или тех, кто выступает против. Если даже среди республиканских избирателей поддержка Украины окажется положительным фактором для кандидатов, то это значит, что на всеобщих выборах это будет еще более положительный фактор. Но самое главное – поддержка Украины в США в первую очередь зависит от самой Украины и от ее победы. Я понимаю, как трудно одерживать эти победы, не имея достаточного оружия, уже сильно изношенной стране. К сожалению, жизнь устроена в этом смысле достаточно однозначно: если Украине удастся одерживать победы, она будет получать оружие, если нет – это будет труднее.

– Хочу вам задать вопрос, который я задал Илье Сомину. Джо Байден заявлял о том, что главная борьба сегодня ведется между демократиями и тоталитаризмом. Как вы думаете, есть основания думать, что нынешний год станет более успешным для демократий, чем прошлый?

– Первое, что я должен сказать, что авторитаризм и тоталитаризм – это разные понятия. Китай и Россия в данный момент, Иран – являются тоталитарными странами. Поэтому само заявление Байдена уже было ошибочно с самого начала. А главное, к силам авторитаризма он также относил белых супрематистов в Америке и по сути дела Трампа. То есть в авторитаризм у него вписываются внутренние силы в Америке и политические противники. Поэтому эта позиция очень слабая. Она противоречит очень успешной и выигрышной позиции Рейгана, который сказал, что главной угрозой Америке является тоталитаризм, а не авторитаризм. В тот момент, конечно, это был в первую очередь коммунизм, Советский Союз. И он за счет концентрации именно на тоталитаризме победил. Сейчас тоталитаризм снова пошел в наступление на всех фронтах. Мы видим это на фронте Украина – Россия, на фронте Израиль – Иран, это обозначилось в поведении Венесуэлы, которая пока действий военных не производит, но декларативно и формально она аннексировала часть Гайаны. Все время актуален вопрос конфликта между Китаем и Тайванем. Никогда не исключена агрессия Северной Кореи против Южной. В данный момент это наступление на подъеме. С другой стороны, при этом я считаю, что тоталитаризм находится на издыхании. И эта агрессия неслучайна, они это делают именно потому, что чувствуют, что их время уходит. Они сами заявляют об этом как о защитных акциях. Например, тот же Путин по поводу Украины. Я думаю, что он сам частично в это верит.

– Хорошо, их время уходит. Но есть у вас надежда, что в наступившем году процесс этого ухода резко ускорится?

– Если к власти придет Байден или Трамп, я, к сожалению, не ожидаю радикальной смены позиции в отношении тоталитарных режимов. Главное, что ни тот, ни другой не понимает важности идеологии, идеологической борьбы. Трамп этого не понимает, он поэтому проигрывает и внутри страны левым силам, и он, безусловно, слаб во внешнем мире. Потому что чисто административными или военными методами здесь ничего сделать нельзя – это в первую очередь идеологическая война. Байден этого не только сам не понимает, но еще и находится под значительным влиянием левых сил внутри Америки, поэтому его позиция по отношению к внешнему тоталитарному миру сильно ослабляется. При выборе между Трампом и Байденом я не вижу радикального изменения в политике Америки. Если будет выбран кто-то из других кандидатов, например та же Никки Хейли, я вполне мог бы ожидать такого изменения.

Юрий Жигалкин,

радио Свобода