День Поминовения или День Победы?

Что празднуют Трамп и Путин? 

Почему в США не празднуют победу, а поминают погибших? Чужд ли культ победы американцам? Культ победы или культ войны: какую роль день победы играет в политическом инструментарии Владимира Путина? Эти и другие вопросы мы обсуждаем сегодня с политологом из университета имени Джорджа Мэйсона Эриком Ширяевым и историком Юрием Фельштинским.

7 мая президент США Дональд Трамп своим указом провозгласил 8 мая Днем победы во Второй мировой войне. В своей прокламации президент подчеркнул особую роль, которую сыграли американские военнослужащие в победе над Германией и Японией: «Без жертв, принесенных нашими американскими солдатами, эту войну нельзя было выиграть, и наш мир сегодня выглядел бы совершенно иначе». «Мы возобновляем нашу приверженность обеспечению безопасности, процветанию, свободы Америки и всего мира», – говорится в документе. Право устанавливать национальные праздники принадлежит Конгрессу, поэтому решение Дональда Трампа, по большому счету, жест символический. Тем не менее президент пытается утвердить новую традицию. До сих пор годовщина окончания войн была для американцев поводом не для торжества по поводу победы, а прежде всего для поминовения погибших.

– Почему ни победа над Германией, ни победа над Японией широко не отмечаются в США?

– Америка не испытывала серьезных военных действий на своей территории, – говорит Эрик Ширяев. – Вспомним американскую революцию, это XVIII век. Вспомним гражданскую войну, но гражданская война – это событие трагическое. Здесь нечего отмечать, нечего праздновать. На Юге есть памятники боевым генералам-конфедератам, которые сохранились еще. На севере практически ничего нет. Нападение на Пирл-Харбор в декабре 1941 года было самым крупным событием, связанным с боевыми действиями на территории США. Отсутствие опыта военных действий на американской территории, отсутствие призыва на службу в армии, тот факт, что меньше процента американцев служит добровольно в вооруженных силах, – все это указывает на то, что победа во Второй мировой войне является далеким событием, которое всерьез не затрагивает индивидуальной и коллективной памяти американцев.

– Интересно, что то, что можно назвать американским эквивалентом дня Победы, – День поминовения возник не по инициативе победителей в гражданской войне, а по инициативе проигравших, оплакивавших своих убитых.

– Совершенно верно. Потом в этот день стали поминать павших и в Первую мировую, и во Вторую мировую, и в корейскую, и во вьетнамскую войны, и в других военных операциях. Да, есть еще, конечно, день высадки в Нормандии, он называется D-Day, но это проходит очень незаметно. Да, есть день капитуляции Японии. Эта дата тоже остается почти незаметной. День поминовения – это последний понедельник мая. По опросам общественного мнения, большинство американцев связывают его прежде всего с началом летних отпусков.

– А как вы объясняете отсутствие традиции больших военных парадов? Ведь в Америке нет парадов, когда по площадям провозят танки или межконтинентальные ракеты. Нет и воздушных парадов.

– Я думаю, это связано с тем, что большинство американцев очень подозрительно относится к сильному государству. Армия, флот – это символ государства. То есть демонстрация силы государства, тех, кто имеет власть. И это американцы очень не любят. Почему у нас существует Вторая поправка к Конституции, которая позволяет американцам держать оружие? Потому что американцы традиционно считали, что если государство, правительство начинает конфисковывать вооружение, начинается диктатура. И правительство знает, что люди вооружены. Это фундаментальная культурная черта: не замай, не подходи, не тронь. Конечно, у большинства существует уважение к вооруженным силам. Но вот демонстрация силы, дескать, мы вам покажем кузькину мать, сотрем в пепел всех – такого настроения нет и не было.

– Еще один заметный американский парадокс заключается в том, что память о Второй мировой войне в Соединенных Штатах затмевается памятью о вьетнамской и даже корейской войне. Ведь мемориал в память о погибших во Второй мировой войне в Вашингтоне был открыт лишь в 2004 году, через 20 лет после мемориала погибшим во Вьетнамской войне.

– В Советском Союзе многие, если не все семьи потеряли кого-то во время Второй мировой войны. Хотя число погибших американцев было значительным – около 400 тысяч человек, война, к счастью, прямо не затронула подавляющее число американцев. Да, корейская война была ужасная, десятки тысяч погибших американцев, и она была первой, против которой повернулось общественное мнение страны. Вьетнамская война оставила след в американском сознании. А Вторая мировая война – это было очень давно. Здесь в Вашингтоне у нас есть огромный вьетнамский мемориал с именами всех погибших, 56 тысяч человек. Есть мемориал павшим в войне в Корее. А вот мемориал Второй мировой войны, хотя присутствует, но как-то он затерян.

– Эрик, а как американцы относятся к участию Соединенных Штатов в войнах и конфликтах? Ведь Америка вела их немало.

– По опросам общественного мнения, американцы поддерживают военные действия, если они оправданны. То есть если это защита интересов союзников, защита собственных интересов и тому подобное. Если же есть какой-то намек на то, что война не является необходимой и оправданной, общественное мнение резко меняется. Общественное мнение в Америке – это не пустые слова. Я делал исследование со своими коллегами на примере анализа сорока конфликтов, больших и малых, в которых Америка принимала участие, начиная с 1941 года. Подавляющее большинство из них проходило при поддержке общественного мнения. И в тех случаях, когда поддержки не было, военных действий не было, за редким исключением.

И второй важный фактор – поддержка других стран. Мы в одиночку не действуем. Достаточно вспомнить освобождение Кувейта в 1990-91 годах тогда, была массовая коалиция, в том числе и Советский Союз примкнул морально к этому. Была поддержка действий Америки в Боснии и Югославии. Была поддержка атаки на Ливию в 2011 году. Люди забывают, что в той операции участвовала не только Америка и ее союзники по НАТО, но и арабские страны – Египет, Саудовская Аравия. Они бомбили Ливию тоже. И тоже тогда была поддержка общественного мнения, хотя недолго это было. Но какой бы конфликт мы ни взяли, в США общественное мнение разделяется. Редкими исключениями была реакция на японское нападение в декабре 1941 года, когда более 90 процентов американцев считали, что необходимо японцам ответить со всей силой, и после терактов 11 сентября 2001 года.

Милитаризм, как мы видим на примерах диктатур, сплачивает нацию. Взять хотя бы Советский Союз, Германию или Японию 1930-40-х годов. А вот либеральной демократии, какими являются США, допустим, Канада или Франция, это не нужно. Сила нашего общества заключается в том, что в нем полно несогласных. Мы решаем вопросы, может быть, не совсем цивилизованно часто, но дебатируем, разбираемся, ошибаемся.

– Как вы думаете, какие чувства у американцев может вызвать парад победы в стране, ведущий агрессивную войну против своего соседа?

– Я думаю, американцы будут смотреть и качать головой: что же происходит? Опять маршируют гусиным шагом, куда это все приведет?

– Почему масштаб празднеств по поводу победы восьмидесятилетней давности в России не сравним с масштабом церемоний в других странах?

– Связано это, конечно же, с тем, что для Советского Союза победа над нацистской Германией стала единственным положительным моментом советской истории, – говорит Юрий Фельштинский. – Если посмотреть на историю Советского Союза с 1917 года, ничего хорошего эта страна никому в мире не принесла. И единственное положительное, что можно сказать, это то, что СССР, в силу обстоятельств, хочу подчеркнуть, стал участником битвы против нацистской Германии. С 1939 по 1941 год Советский Союз был фактическим союзником Германии. А вот после 22 июня, из-за того, что Гитлер напал на Советский Союз, он был вынужден стать союзником Великобритании, а затем еще и Соединенных Штатов.

День победы в России действительно стал праздником, потому что тут совпали интересы правительства и народа. В каком-то смысле понятно отсутствие такого заметного праздника в Соединенных Штатах, потому что они приняли участие в разгроме нацизма, но освобождать Соединенные Штаты от нацизма не пришлось, нацизм был исключительно европейским явлением. Дональд Трамп объявил 8 мая Днем победы, подчеркнув, что в этот день Европа была освобождена от нацизма, в чем Америка сыграла ключевую роль. Заявление абсолютно справедливое. Никакого преувеличения в заявлении Трампа в данном случае не было. Америка действительно и в Первую мировую войну, и во Вторую мировую сыграла ключевую роль. До вступления Америки в войну победа была, будем откровенны, неочевидной. И наоборот, в день, когда США вступали в войну, и в Первую мировую, и во Вторую мировую войну, становилось понятно, что теперь победа не за горами, хотя это всегда был вопрос времени.

– Юрий, коль зашел у нас разговор об американском вкладе в победу, я вспоминаю мемуары Никиты Хрущева, в которых он, по его словам, цитирует Сталина. А Сталин признался, что без американской поддержки Советский Союз не выиграл бы войны.

– Я с этим согласен, с поправкой на то, что нам, историкам, не разрешено использовать сослагательные наклонения. Разумеется, это утверждение нельзя доказать, но и роль Соединенных Штатов в войне, и уровень американской помощи Советскому Союзу не стоит недооценивать. Даже если говорить просто о помощи союзников Советскому Союзу в войне, она была огромной. Приведу несколько цифр: 12 процентов всех самолетов было амолетами союзников, 10 процентов всех танков Т-34 делались из английской брони, финансовая помощь была на уровне 9,5 млрд тогдашних долларов, это были очень большие деньги. Советскому Союзу помогали всем миром. Из Монголии ввозили рогатый скот и лошадей. Советский Союз не производил грузовиков и джипов. Все грузовики и джипы в Советской армии были американские.

– Об этом, кстати, особо говорит Хрущев в своих мемуарах. Он пишет о том, что без американских грузовиков было бы невозможно перемещать артиллерию. Кстати, большинство пусковых установок «Катюш» устанавливалось именно на грузовиках «Студебеккер».

– Совершенно верно. СССР получил 1700 самолетов, 10800 танков, 9600 орудий, 2 млн тонн нефтепродуктов, 44 с лишним тысяч металлорежущих станков, 1860 паровозов, 500 тысяч тонн, а на самом деле больше, цветных металлов, и так далее, и так далее. И помощь была огромной, ну и само участие Соединенных Штатов, безусловно, сыграло роковую для Германии роль в этой войне. Другое дело, что Трамп, я думаю, напомнил Европе об этой победе Соединенных Штатов для того, чтобы еще раз подчеркнуть, что Америка – страна великая, напомнить, что без помощи Соединенных Штатов Европа не смогла бы избавиться от фашизма, что, я думаю, соответствует действительности. Но Трамп сделал это еще и потому, что что ему предстоит серьезный бой с Европой из-за тарифной политики, которую он планирует проводить. Поэтому, я думаю, Трамп посчитал не лишним напомнить европейцам о том, что 8 мая – это еще и американский праздник.

– Немало комментаторов, критиков Кремля пишут о том, что внедряемый в общественное сознание Кремлем культ победы, они используют уничижительный термин «победобесие», – это в действительности культ войны, служащий совершенно определенным политическим целям российских властей. С вашей точки зрения, чего пытается добиться Кремль, делая такой мощный акцент на событиях восьмидесятилетней давности?

– Я думаю, что культ войны, может быть, Путину не обязательно нужен, потому что нынешняя война поддерживается населением, но скорее в том плане, что это население безропотно в этой войне участвует. Это не тот случай, как мне кажется, когда возможность для государства и правительства вести или не вести войну зависит от поддержки населения. Путин не нуждается в этой поддержке, он нуждается в отсутствии противодействия этой войне. Это отсутствие достигнуто благодаря открытым границам и тому, что те люди, которые активно не хотят в этом участвовать и быть причастными к тому, что происходит, эмигрировали из России. И это отсутствие противодействия достигнуто тем, что некоторое, относительно незначительное количество людей, которые не захотели эмигрировать, но при этом отказываются безропотно участвовать во всем происходящем, пошли на конфликт с властью и сели в тюрьму. Но число этих людей относительно небольшое, поэтому Путину, как Сталину, не нужно было прибегать к террору, закрывать границы и таким образом добиваться отсутствия противодействия.

Пропагандистский эффект во Второй мировой войне был необходим, пропагандистская деятельность была необходима, потому что у Сталина было желание объяснить народу, почему фашизм – это плохо, или Гитлер – это плохо, почему с ним надо бороться. Путинская пропаганда поставлена на поток, его пропагандисты занимаются этим уже двенадцатый год, если отсчитывать от четырнадцатого года. Но на самом деле сейчас, как мне кажется, необходимости вот в этой пропагандистской деятельности особой нет, потому что население и так безропотно выполняет все указания правительства. В большей степени, я думаю, Путин этот парад проводит для себя, лично для себя. Ему приятно, что вот он проведет этот парад, что приедут какие-то международные лидеры. Лидеры, прямо скажем, кроме руководителя Китая, все достаточно маловажные и зависимые от Путина. Некоторые из них в буквальном смысле куплены российским государством. Единственный серьезный политический лидер, приехавший в Москву, это Си Цзиньпин. И, конечно, отчасти, я думаю, это сделано в пику Соединенным Штатам и Трампу, который достаточно публично пытается сейчас высечь Китай по экономическим вопросам, ввести высокие тарифы. Китай демонстрирует и Трампу, ну и чуть-чуть в меньшей степени Европе, что они не стесняются своей поддержки Российской Федерации

– Вы говорите, что для Владимира Путина этот парад Победы – повод, чтобы получить, так сказать, личное удовольствие. Но ведь, с другой стороны, властям приходится закрывать московские аэропорты, отключать сотовую связь в Москве 9 мая. Ситуация, в общем-то, унизительная для российского лидера.

– Я давно говорил, что эта война не прекратится, если Украина не будет наносить ударов по Москве. Так устроена Российская Федерация, что там есть только один значимый для власти город во всей стране. И абсолютно все, вся жизнь страны сосредоточена в этом городе. И если продолжать ту политику, которая поддерживалась дружно и Европой, и Соединенными Штатами, и которая заключалась в том, что Украина не наносит ударов по Российской Федерации, в то время, когда Россия ведет войну на территории Украины, то в таком формате Путин может вести войну вечно. Что мы, собственно, и видим, потому что нет никаких причин у Путина останавливать в эту войну, если она ведется по таким правилам. Только после того, как Байден проиграл выборы Трампу, хотя еще оставался президентом, он дал разрешение украинцам использовать западное оружие для нанесения ударов по территории России. Я думаю, что сейчас мы наблюдаем пересечение того, что можно назвать последней красной линией, которую навязывает Россия всему цивилизованному человечеству. Украина в последние дни пытается дотянуться до Москвы. Путин реально не может воевать, если Москва подвергается ударам. Война для России теряет смысл.

– Как вы думаете, чем оправдывают свое появление на военном параде в стране, ведущей агрессивную войну, лидеры нескольких стран, приехавшие в Москву, в том числе глава Китая?

– Риторика, которую использует Российская Федерация, известна с первых дней войны: Россия якобы занимается денацификацией Украины. Ну, на самом деле, как мы прекрасно понимаем, если в Европе и есть сегодня режим, похожий на фашистский, то это прежде всего Россия. Причина, по которой некоторые мировые лидеры приехали в Россию, известны: это российские деньги. К Китаю это, конечно же, не относится. Китай это делает по совсем другим соображениям, по тем же соображениям, по которым он в российско-украинской войне встал на сторону России.

Это не сразу стало понятно, многие надеялись, что Китай будет по крайней мере нейтрален. Китай мог остановить эту войну в 24 часа, в любой момент. Да и сегодня он может остановить эту войну. Все, что для этого должен сделать Китай, это шепнуть на ухо Путину, даже не нужно официально этого заявлять, что Китай начнет поддерживать Украину. Но Китай, как мы видим, делает прямо противоположное, потому что ему выгодна изоляция России от Европы. С каждым днем этой войны Россия изолирует от себя от Европы все больше. И это, конечно же, дает Китаю возможность втянуть Россию в свою орбиту, причем в достаточно одностороннем порядке. Вот это причина, как мне кажется, по которой Китай, ну, несколько провоцирует Россию на антизападные шаги. То есть ему вроде бы и делать-то ничего не нужно, чтобы при этом пожинать плоды российской войны в Украине и разрыва отношений между Россией и Европой.

Юрий Жигалкин