Посол США в России Джон САЛЛИВАН дал интервью главному редактору «Независимой газеты»

Джон Салливан: «Если мы говорим о США и России, нельзя ограничиваться только геополитическими вопросами»

– Господин Посол, последние месяцы были необычными: очень много разочарований и тревог, очень много плохих новостей. Культура всегда была для людей отдушиной, помогавшей сохранять энергию, поддерживать моральный дух, настроение и многое другое. Поэтому я чрезвычайно рад возможности обсудить с вами положительные аспекты вашей деятельности и российско-американских отношений в сфере культуры. Расскажите, пожалуйста, об инициативе посольства США и Государственного Эрмитажа.

– Спасибо, Константин. Очень радостно обсуждать такую замечательную и важную тему, как эта программа. Сейчас уже всем ясно, как сильно повлияла пандемия COVID-19 на мир. Так вот, в числе прочего она помешала мне поехать в Санкт-Петербург в первые 10–11 месяцев моей работы на должности Посла, а я этой поездки очень ждал. Я не был там с 1988 года. И в частности, я хотел посетить Эрмитаж.

Нами через Фонд американских послов по сохранению культурного наследия был предоставлен грант для оказания помощи Эрмитажу. Давайте я расскажу о нем чуть подробнее. Этот проект является результатом совместной деятельности четырех организаций. Первая организация – как раз Фонд американских послов по сохранению культурного наследия, он входит в состав Бюро Государственного департамента США по вопросам образования и культуры. Кроме того, определенная роль отводится посольству США. Важно сказать и о Фонде Эрмитаж, который находится в Нью-Йорке. И, наконец, четвертая организация – Государственный Эрмитаж в Санкт-Петербурге. Эти четыре организации объединились и разработали проект по реставрации трех фресок мастеров школы Рафаэля в рамках мероприятий, приуроченных к 500-летию со дня смерти Рафаэля.

Этим мы и занимаемся. Фрески выполнены в 1523–1524 годах на стене итальянской виллы и приобретены Эрмитажем в 1860-м. За последние 500 лет фрески сильно пострадали под воздействием окружающей среды, а предыдущие реставрационные работы были недостаточными. Поэтому финансируемая нами программа состоит в крайне необходимой реставрации фресок. И, как я уже сказал, эти работы приурочены к 500-летию со дня смерти Рафаэля. Мы надеемся, что после завершения реставрации истинная красота фресок будет открыта не только российской публике, но и всему миру. Потому что, конечно, Эрмитаж является культурным достоянием России, но он также является культурным достоянием всего мира. Эрмитаж – самая настоящая сокровищница культуры и искусства. Под эту программу и был выдан грант.

Мы работаем с исполнительным директором Фонда Эрмитаж Саранной Биль-Коэн, чей вклад я хотел бы отметить, и, разумеется, с директором Эрмитажа Михаилом Пиотровским. Я хочу отметить вклад их обоих – они очень много сделали для проекта. 28 октября Фонд, музей и посольство проведут виртуальный запуск проекта, на котором могут присутствовать все, кому это интересно, – вы или ваши читатели. Мероприятие начнется в среду, 28 октября, в 17:00. Нам расскажут о фресках, об их реставрации и культурном значении.

– Очень интересно. Могли бы вы немного рассказать об упомянутом вами Фонде американских послов по сохранению культурного наследия? Насколько я понимаю, эта организация занимается сохранением культурно-исторических ценностей в разных странах мира.

– Так и есть, она создана 19 лет назад назад, в 2001 году. Эта программа реализуется более чем в 100 странах. Управление программой осуществляется Государственным департаментом из Вашингтона. Есть специальная процедура, при помощи которой оценивают поступившие заявки и получают согласие Государственного департамента на выделение финансирования. То есть программа, поданная нами от имени Фонда Эрмитаж и Государственного Эрмитажа, конкурировала с сотнями других заявок, поданных посольствами США из самых разных стран мира. И тот факт, что грант получил именно этот проект, свидетельствует о значении как самого проекта, так и партнерских отношений США и России в области культуры. Это, по-моему, седьмой профинансированный нами проект в России за последние лет 20. И это важное свидетельство культурных связей между Соединенными Штатами Америки и Россией.

– Замечательно! Вам повезло – вы хорошо подготовили обоснование заявки. И, конечно, нам, россиянам, тоже повезло, что фрески будут отреставрированы. А можно задать вам несколько вопросов о других аспектах отношений между США и Россией, между американцами и россиянами, таких как программа городов-побратимов, или сотрудничество США и России в сфере бизнеса, или сотрудничество в космосе, в Арктике? Ведь у сосуществования множество граней, оно не исчерпывается военно-стратегическими вопросами.

– Вы абсолютно правы, Константин. Знаете, есть отношения между правительством США и правительством Российской Федерации, будь то в военно-стратегической или политической сфере, и мы все знаем, какие они напряженные, особенно последние несколько лет. Но есть гораздо более широкие отношения между США и Россией, между нашими народами, в том числе в области культурно-образовательных обменов, в области бизнеса, в космосе и в Арктике, а также в одной небольшой сфере, которую я бы хотел особо отметить и которой я, наверно, уже надоел моим коллегам в посольстве, – я говорю о хоккее, которым сам увлекаюсь. Но я думаю, что именно такие связи находятся в числе самых важных. Они являются тем звеном, которое нас объединяет, когда политическая ситуация кажется наиболее неблагоприятной. Я заметил только за время моей работы здесь, насколько изменились отношения между Соединенными Штатами и Россией.

В начале нашего разговора я упомянул, что был в Санкт-Петербурге в 1988 году. Я был там в качестве частного лица, американца, которого очень интересовала Россия и ее история. Я был тогда в Москве и Ленинграде, потому что это было при Советском Союзе и город назывался Ленинградом, а не Санкт-Петербургом. Только задумайтесь, сколько всего произошло в отношениях между нашими странами за последние 30–35 лет, сколько всего изменилось, какие были взлеты и падения, как выросли наши связи в области культуры и бизнеса, как существенно выросли связи между нашими народами.

И этим наше время отличается от позднесоветского времени, при котором я вырос, от 70-х и 80-х годов, когда в ситуации политической непогоды у нас не было такого количества связей. Сейчас, например, более 1000 американских компаний занимаются бизнесом в России. А это значит, что американцы и россияне вместе работают. И это уже не только гастроли и выступление Большого в Нью-Йорке или гастроли и выступление здесь какого-нибудь аналогичного американского театра. Тут речь идет о ежедневном человеческом общении коллег по бизнесу. И это важно. Это создает дополнительную поддержку на тот случай, если на политическом море поднимется волнение.

Подобно тому как мы, люди в возрасте, люди с опытом, оглядываясь на три или четыре десятилетия назад, видим, как изменились наши отношения, я уверен, что наши коллеги через 20–30 лет – Посол США и ваш преемник – тоже будут говорить о том, как сильно все изменилось с 2020 года. Будут говорить о давнем темном периоде в отношениях между США и Россией, когда были Украина/Крым, Сирия и Ливия, Нагорный Карабах и Беларусь, вмешательство в выборы и киберпроблемы, и Бог знает, о чем еще будут говорить наши преемники 35 лет спустя. Но хочу сказать, что тот факт, что за последние 30–35 лет мы установили связи в бизнесе, в искусстве, в спорте и в развлекательной сфере, будет способствовать положительному результату, положительным сдвигам и поможет не зацикливаться на повседневном негативе.

– Вы назвали удивительную цифру, вы сказали, что 1000 американских компаний работают с Россией, несмотря на всевозможные санкции и связанные с ними риски. Существует также и российско-американское военное сотрудничество, и обмен информацией в Сирии. Так что я полностью разделяю вашу точку зрения о том, что инфраструктура взаимоотношений в различных областях является прекрасным подспорьем для большой политики.

– И вы были абсолютно правы, Константин, когда сказали, что к этой инфраструктуре относится и программа городов-побратимов. Таких городов очень много. Эта программа существует уже не одно десятилетие. (Нужно отметить, что прямого участия правительства США тут нет. Международная ассоциация городов-побратимов – внепартийная, некоммерческая организация, созданная в соответствии с Разделом 501 © (3) Свода законов Соединенных Штатов и предусматривающая членство муниципалитетов, административно-территориальных округов и штатов США. Ассоциация была создана по инициативе президента Эйзенхауэра на саммите народной дипломатии, проведенном Белым домом в 1956 году. Но это независимая неправительственная организация. – Прим. посольства СШA.)

Наши отношения в рамках программы городов-побратимов уходят корнями в советское время, в 70-е годы, – тогда, если я не ошибаюсь, появились первые пять партнерств. А сейчас у американских городов по всей стране есть побратимы со всей России: как, например, у г. Сарасота из штата Флорида есть город-побратим Владимир, у г. Берлингтона из Вермонта – Ярославль, у Луизвилля из Кентукки – Пермь, у Чикаго – Москва. И пусть это немного, но это важная часть наших отношений. И здесь, если позволите, я бы хотел провести параллель с бизнесом, потому что и мы в посольстве, и мои коллеги из Министерства торговли США, и наши коллеги из Министерства торговли России занимаемся тем, что создаем связи – связи между отдельными компаниями, связи с регионами и городами в США. Из-за пандемии нам пришлось перейти в виртуальный режим, но мы подготовили визит торговой делегации из Техаса на Урал, в Екатеринбург. Были представлены техасские компании, правительство штата. Из-за пандемии мы провели встречи в виртуальном режиме, но они заняли полный день, участие в них приняли представители правительства штата и сам губернатор. Я считаю создание такого рода региональных связей очень перспективным. Я это обсуждал с министром торговли США Уилбуром Россом. Я также знаю, что недавно министр Росс говорил по телефону с министром промышленности и торговли РФ Денисом Мантуровым. Мы будем продолжать создавать такие связи на региональном уровне, не ограничиваясь межправительственными отношениями.

– Это очень важно, потому что в регионах наблюдается информационная асимметрия. Люди хотят что-то делать, но им недостает надежной информации. Поэтому спасибо вам за работу в Екатеринбурге, поскольку это третий или четвертый по величине промышленный город России. У вас есть планы сотрудничества в Арктике? Ведь к Арктике привлечено много внимания.

– Это очень существенная и своевременная тема в контексте наших отношений, Константин, потому что, как вы знаете, в 2021 году, то есть всего через несколько месяцев, Россия станет председателем Арктического совета. Арктический совет – чрезвычайно значимая структура, которая содействует развитию этого важнейшего региона как зоны бесконфликтного сотрудничества. А сам Совет – организация, в рамках которой мы можем обсуждать вопросы устойчивого развития, охраны окружающей среды, защиты и развития коренных народов. А в этом заинтересованы и США, и Россия. Разумеется, в Арктике находится огромная территория севера России. Но и США, и Канада, и другие страны, чьи границы находятся в Арктике, – все мы разделяем общую заинтересованность в ее развитии и охране. Поэтому и мои коллеги в Вашингтоне, и наше посольство в Москве напрямую взаимодействуют с правительством России, и в частности с Министерством иностранных дел РФ. Несколько месяцев назад у меня была встреча с первым заместителем министра иностранных дел РФ Владимиром Титовым, на которой мы обсуждали сотрудничество в Арктике и роль России, которая готовится к председательству в Арктическом совете. Правительства наших стран, Вашингтон и Москва, продолжают вести такие обсуждения, и по мере приближения к 2021 году, когда председательство перейдет России, интенсивность нашего взаимодействия будет увеличиваться.

– Спасибо. И последний вопрос, потому что нашей молодой аудитории всегда интересна информация о студенческих обменах. Сейчас, в условиях пандемии, занятия часто проходят в Zoom. И тем не менее сколько российских студентов учится в американских университетах и колледжах?

– Великолепный вопрос. Сейчас я могу дать вам приблизительную цифру, а потом мы можем с вами связаться и дать уже точные цифры для публикации. (В последнем докладе «Открытые двери» указывается, что в 2018⁄19 учебном году в США училось более 5000 студентов из России. Текущих статистических данных по зачислению российских студентов в программы удаленного образования у нас нет. – Прим. посольства США.) Мы провели виртуальную программу, в которой я принял участие и которую помогло организовать правительство США, то есть наше посольство. Обычно мы это делаем на личных встречах, мы привозим сюда представителей американских колледжей и университетов. Они приезжают в Россию, в Москву и другие города, и с ними могут пообщаться российские семьи, студенты, которые хотят поехать учиться в США, родители, чьи дети там учатся. Из-за пандемии мы не смогли организовать очные встречи, пришлось сделать это виртуально.

Но здесь есть и преимущество, положительный момент, поскольку в виртуальных встречах принять участие может гораздо большее число американских колледжей и университетов, чем в очных, – для участия во встречах в Москве не всегда получается отправить представителя по финансовым или каким-то другим причинам. То есть получается, что заинтересованные российские студенты и их семьи, принявшие участие в виртуальных встречах, получили возможность послушать выступления гораздо большего числа американских колледжей и университетов, готовых принять их на учебу в США. Я знаю, что и вы тоже учились в Пенсильванском университете. Я не буду вас смущать и говорить, сколько лет назад это было, но я сам к тому времени уже давно окончил колледж. Поэтому и вы, и я уже вышли из юношеского возраста. Но вы можете подтвердить то преимущество, которое дает обучение за рубежом: возможность познакомиться с другой страной, увидеть и понять, как устроена ее система образования.

Я также знаю, что некоторые мои коллеги в посольстве учились в российских вузах, изучали там русский язык и культуру. Так что уже долгое время это остается важной частью нашей работы, и мы хотим ее дальше развивать. Да и потом всегда интересно встретиться с россиянами, которые учились в США, и сравнить их впечатления с нашими ожиданиями. Я могу сказать, – и я это говорил во время моего выступления, и не для того, чтобы польстить российским участникам, – что мы слышим от колледжей и университетов, что студенты из России пользуются там очень высоким спросом, они входят в число самых серьезных, самых работоспособных учащихся и являются прекрасным дополнением к студенческим коллективам, что совершенно неудивительно для тех из нас, кто знает Россию или кто стремится узнать ее. Это важный элемент наших отношений – отношений в широком смысле слова, отношений между нашими народами, – и мы очень хотим его развивать и с учетом пандемии коронавируса делаем все, что в наших силах, чтобы эти отношения не прекращались, чтобы они не увяли и не сошли на нет только потому, что мы не можем лично взаимодействовать. Поэтому я надеюсь, что в США будет приезжать множество студентов из России, и их будут очень рады видеть в рядах студентов американских университетов, как это было с вами в 80-е годы в Филадельфии.

– Спасибо. Лично я очень благодарен вам за поддержку студенческого обмена. Потому что, знаете, если жил в стране, вам очень трудно будет внушить ложное представление о ней, трудно вовлечь в «охоту на ведьм». И лучше понимаешь характер людей. И с того момента, 33 года назад, как я приехал из Филадельфии, я не теряю интереса к Америке, я каждый день читаю американские газеты, я читаю американские книги, смотрю американское телевидение, я дебаты смотрел. Я веду записи, фиксирую, кто что сказал и какой использовал аргумент.

Есть что-то очень настоящее в нашей симпатии, в наших отношениях и желании сделать их лучше. Я принадлежу к этой части российского общества. И я всегда открыто говорю на всех уровнях, что, по моему мнению, от хороших отношений с Америкой народ России только выиграет: выиграет в медицине, науке, культуре, спорте, технике, бизнесе. Такой подход может показаться эгоистичным, но он правда на пользу. Он не враждебный. И мне бы хотелось, чтобы вы как Посол все свои силы направили на то, чтобы в эти темные дни пандемии и отхода от нормальных отношений проводить в жизнь именно такую линию.

– Вы абсолютно правы! Несколько месяцев назад у меня была замечательная встреча. Кстати, к перечисленным вами пунктам я могу добавить юриспруденцию и профессию юриста. Так вот, я выступал перед студентами-юристами. Их было, наверно, несколько сотен человек. Встреча была виртуальной, я проводил ее по Zoom или при помощи какой-то другой электронной платформы, которую мои коллеги гораздо лучше, чем я, смогут описать и заставить работать. Я просто сижу перед камерой и говорю. Но что было действительно замечательным, так это то, что для многих из этих студентов я был первым в их молодой жизни американцем, с которым им довелось общаться. И у нас оказалось очень много общего. Мы говорили о юридическом образовании. Некоторые из их преподавателей тоже принимали участие в видеоконференции. Мы поговорили о преподавателях права, о вхождении в профессию юриста, об их ожиданиях.

И это всего лишь один пример из жизни. Я знаю, что мы все испытывали это – и россияне, и американцы. У нас так много общего независимо от того, кто мы по профессии: инженеры, артисты балета, хоккеисты, писатели или юристы – люди есть люди, и чем больше у нас будет обменов, торговых делегаций, тем лучше мы сможем понять, в чем наши системы различаются и что между ними общего. Это ломает стереотипы и укрепляет отношения между нашими странами, и в результате политическим ветрам сложнее становится развернуть наши отношения в опасном направлении. Чем лучше мы будем понимать друг друга, тем легче мы сможем преодолеть те различия, которые нас сейчас разделяют.

– Спасибо, господин Посол. Знаете, я обратил внимание на то, что вы сегодня говорили именно о сути российско-американских отношений, потому что обычно многочисленные эксперты рассуждают о том, зачем Россия нужна Америке и наоборот, только с точки зрения использования друг друга в качестве средства решения проблем других стран. Например, говорят, что Россия нужна для решения проблемы Северной Кореи, Ирана или Афганистана, но никогда не говорят о том, что только наше, что касается только нас. А все то, о чем вы говорили, касается только России и Америки. И в этом смысле очень ценно, если у нас будет сфера взаимных интересов. И спасибо вам за то, что вы это понимаете и проводите в жизнь именно такую линию.

– Вы совершенно правы. При этом никто не умаляет важности всех этих геополитических вопросов, на которые я, как вы знаете, трачу чрезвычайно много времени и о которых вы, как мне известно, пишете, – они нас всех интересуют, поскольку они чрезвычайно важны для всего человечества, для всеобщей безопасности, мира и процветания. Но если мы говорим о США и России, нельзя ограничиваться только этими вопросами. У наших отношений длинная история. Я в шутку сказал первому заместителю министра иностранных дел РФ Владимиру Титову, что мне надо поблагодарить Россию, в то время Российскую империю, за передачу США части Арктики в виде проданной нам Аляски. Это так.

У нас очень давние отношения, они уходят корнями в то время, когда государственный секретарь Уильям Сьюард купил Аляску и в итоге сделал США членом Арктического совета. Мы вместе посмеялись над этим. Но это пример… США и Россия должны друг с другом взаимодействовать по политическим вопросам, но на более широком, общечеловеческом уровне наши связи сейчас крепче, чем в 60-е годы, когда я рос, а также крепче, чем в 70-е и 80-е. Я говорю о связях между людьми, связях в области образования и так далее. Политические вопросы сейчас не менее, а в чем-то, быть может, и более сложны, чем при моих предшественниках 40 или 50 лет назад, когда было противостояние между Советским Союзом с одной стороны и Западом и США с другой. Но как бы там ни было, если мы будем продолжать говорить о хорошем, у нас появятся дополнительные возможности для решения более сложных политических вопросов.

– Большое спасибо за интервью, буду рад обсудить с вами и другие вопросы – возможно, позже, поскольку вы затронули много важных тем. Это имеет большое значение для наших людей, ведь они неправильно информированы и не понимают, как ответственно вы относитесь к своей работе и какие у вас, как у Посла США, здесь задачи.

– Вам спасибо, Константин. Буду рад продолжить наш разговор. Надеюсь, в ближайшем будущем мы сможем сделать это при личной встрече, но если нет – продолжим по Zoom. Буду рад вскоре опять с вами поговорить.

Константин РЕМЧУКОВ