«Вернуться к отношениям, которые будут выгодны и будут отвечать интересам людей обеих стран»

Интервью с послом США в России Джоном Теффтом.

- За что вы получили ссылку в Россию?

 

― Я ушел на пенсию. И работал на корпорацию RAND. Мы с женой были довольны жизнью, у нас родилась внучка. Еще одна внучка должна была как раз родиться. Мои друзья из госдепа предложили мою кандидатуру, а затем госсекретарь и наш президент решили направить меня сюда в Москву. Мне сказали, что на этот пост хотят найти опытного дипломата, человека, который не только понимает Россию, но и понимает ситуацию в регионе, и может хорошо представлять США. Поэтому я взял под козырек и сказал: да, сэр, я готов. И что еще важнее, наверное, жена сказала: я готова поехать с тобой, во всем тебе помогать.

 

― Господин посол, кажется, что между  лидерами России и США нарушено доверие за последние два года. Вы разделяете такую позицию, что между ними доверие потеряно?

 

― Есть серьезные проблемы в отношениях. Не нужно, наверное, вспоминать все проблемы, которые были, но очевидно, что Украина стала той проблемой, по которой возникли фундаментальные разногласия. И разногласия эти существуют не только между Бараком Обамой и Владимиром Путиным. Аналогичные вопросы есть у многих европейских лидеров, у госпожи Меркель, Олланда, Кэмерона. События на Украине, аннексия Крыма на Западе была воспринята как достаточно жесткое нарушение правил игры сложившегося миропорядка.

 

― Разногласия это одно, а доверие это другое. Я хотел бы все-таки понять о доверии между Обамой и Путиным. Как вам кажется?

 

― Сложно сказать. Я ни разу не принимал участие ни в одной встрече между Бараком Обамой и Владимиром Путиным. Я читал, конечно, записи бесед. Я понимаю ваш вопрос относительно отсутствия доверия, но я не могу ничего сказать, я сам участия в этих переговорах ни разу не принимал.

 

― Вы пишите депеши в Вашингтон, которые, несомненно, влияют на настроения в Белом доме. Интересно, что вы же в них пишите.

 

― Не могу сказать, это секрет.

 

― Но можете описать, что вы делаете для того, чтобы помирить.

 

― Я профессиональный дипломат, поэтому я, конечно, пытаюсь решать проблемы. Пытаюсь положить конец убийствам, пытаюсь найти мирный выход из сложившихся ситуаций. Именно поэтому много лет назад я и поступил на дипслужбу. Конечно, это может звучать как эгоистическая позиция, чтобы добиться этой цели, нужно уделять огромное внимание техническим вопросам, практическим вопросам. Нужно быть очень прагматичным человеком.

 

― Вы работаете на понимание или на доверие?

 

― Надеюсь и то и другое.

 

― Так не бывает.

 

― Можно, по крайней мере, постараться. Я вот надеюсь. Я мог бы остаться дома, качать на коленях внучку. И болтать с женой. Но мы пытаемся представлять США и собственно заниматься тем, чем занимались всегда в своей профессиональной жизни – объединять американцев и россиян. Потому что здесь важны не только отношения между правительствами, но и между людьми наших стран. Я занимаюсь этой работой уже 4 десятилетия. И, пожалуй, больше всего я горжусь тем, что где бы ни работал, а в России вторая командировка, мы пытались сблизить американцев и русских. Занимались работой на разных уровнях, налаживали обмены между школьниками, студентами, между правительствами и бизнесменами.

 

- Объясните, пожалуйста, противоречия в политике между нашими странами.

 

― Мне кажется если посмотреть на историю американо-советских, американо-российских отношений, вы увидите, что в наших отношениях всегда было место и сотрудничеству, и конкуренции. …От всяких геополитических вопросов, до аналогичных отношений на более низких уровнях. Я в 1983 году начал работать в департаменте по делам Советского Союза. В понедельник я начал работать, в четверг советские ВВС сбили корейский самолет. Уже на тот момент отношения были не очень хорошими, а затем, когда советские лидеры решили выйти из переговоров по контролю над вооружениями, они усугубились еще больше. Никак абсолютно невозможно было предвидеть, что советские ВВС собьют корейский самолет. Я никогда не говорю, что что-то неизбежно, я говорю о том, что надо проблему решать. Надо проблему предотвращать.

 

― Сейчас, господин посол, мы имеем гонку вооружений. Вы гоните в космос, гоните оружие, новые технологии. Мы гоним, военные бюджеты растут. А что мотаете головой, что не согласны? Это факты.

 

― Я не согласен, потому что может быть, вы не все факты излагаете. Сегодня американские астронавты, российские космонавты вместе работают на космической станции в космосе и занимаются мирными исследованиями. Продолжается хорошее сотрудничество в очень многих областях. Я сказал, что наши отношения всегда складывались из сотрудничества и из соперничества. Но нужно не забывать о сотрудничестве, нельзя помнить только о соперничестве. Нужно признавать усилия, которые прилагаются теми, кто хочет этот компонент сотрудничества усилить. А может быть конкуренцию сбавить.

 

― Мне всегда казалось, что американцы сторонники конкуренции.

 

― Американцы оптимисты. И даже пессимистичные американцы, знаете, как звучит определение пессимиста? Это информированный оптимист.

 

― Каждый хочет командовать. И вы знаете, что президент Путин недавно сказал, что как Вашингтон, или как он говорит Вашингтонский обком, областной комитет партии дает команду лидерам западного мира. Вы хотите командовать?

 

― Я хочу вспомнить цитату президента Обамы. Может быть, я не смогу процитировать дословно, но он совершенно четко сказал, что США не хочет, чтобы в России были проблемы, мы заинтересованы в отношениях сотрудничества. И он неоднократно это повторял. У него, конечно, есть фундаментальное различия в отношении политики России на Украине, мы ввели санкции. Мы четко обозначили свою позицию. Однако мы также поддерживали минские договоренности и поддерживаем изо всех сил усилия, которые проводит Россия, Украина, Германия, Франция. Которые пытаются разрешить кризисную ситуацию. Тогда начинаются сложности. Надо начинать с базовых вещей, а затем постепенно, поэтапно проблемы решать.

 

― Ну вот на самом деле вы говорите хорошие слова, но вот у вас скоро президентские выборы и тут мы получаем обратную позицию. Как вы относитесь к тому, что Хиллари Клинтон совсем недавно сравнила Путина с Гитлером. Напомню, что Клинтон провела параллели между действиями Путина на Украине и решениями Адольфа Гитлера накануне Второй мировой войны. Она сказала: что-то такое мы уже слышали, когда Гитлер в 30-х годах говорил, что нужно этнических немцев и немцев по происхождению, проживающих в Чехословакии, Румынии и любых местах, нужно их спасать, с ними обращаются неправильно. И Клинтон сказала то же самое про Путина, собственно, и про его действия в Украине с русскими. Что это?

 

― Клинтон очень опытный очень талантливый человек, может вполне говорить сама за себя. Мне кажется, можем найти много российских политиков, достаточно ярких, я убежден, что по мере того как будет разворачиваться президентская кампания в Штатах, мы услышим еще немало ярких цитат. Мне кажется, что не надо отвлекаться от главной цели. А главная цель – попытаться найти решение этих проблем.

 

― Но как можно найти решение проблем, если переговоры не ведутся. Разговоры не ведутся.

― Ну почему, переговоры ведутся. По Украине, например. На уровне глав государств. … Встречи продолжаются. И в них участвуют президент Путин, президент Порошенко, канцлер Меркель и президент Олланд и они общаются…

 

― Без Обамы.

 

― Я думаю, что, если бы его пригласили, он бы с радостью. Он общался с президентом Путиным по телефону, он общается с другими президентами по телефону. И как я уже говорил, немало времени этому уделяем. Госсекретарь Керри, другие послы, официальные лица активно поддерживаем этот процесс. В Нормандии было согласовано, что в переговоры будут входить 4 страны. Ну а мы пытаемся оказывать им всяческую поддержку. Мне кажется, что канцлер Меркель и президент Олланд прекрасно справляются с поставленной задачей.

 

― Ваши коллеги из МИДа, из российского МИДа говорят о том, что отношения и переговоры между Штатами и Россией похожи на «пустырь, заросший лопухами». Цитата. То есть выше послов и выше министров иностранных дел переговоры не ведутся.

 

― Подождите, мы же ведем переговоры по контролю за вооружением. Госсекретарь и министр иностранных дел обсуждали Ближний Восток, ИГИЛ, Сирию, постоянно, у нас очень тесные контакты с российскими экспертами по Сирии. Недавно конференция по этому вопросу состоялась. Идет взаимоотношение по разным направлениям. Это не значит, что отношения идеальные. Конечно, нет. Но факт в том, что обе стороны заинтересованы. Есть вопросы, которые для нас представляют особый интерес. Поэтому в общих интересах вместе работать и обсуждать их.

 

― Почему тогда нельзя было воспользоваться таким праздником как победа над фашизмом, совместная победа? И мы были союзниками, и почему президент Обама не воспользовался возможностью установить прямой контакт во время такого события и не приехать 9 мая в Москву?

 

― Ну, как объяснил президент Обама, причина заключается в Украине. И решение не только президента Обамы, но большинства лидеров европейских стран, может быть лидеров других стран, других регионов тоже. Мне кажется, есть ощущение, что не готовы принимать участие в военном параде, который отчасти будет посвящен празднованию событий на Украине. Потому что этот вопрос вызывает у нас фундаментальные разногласия. Это не значит, что США не имеет позиции по Второй мировой войне. Наши президенты неоднократно говорили о том, что мы уважаем огромные потери, которые понес народ Советского Союза. Я сам изучал этот вопрос, и я понимаю, какую чудовищную цену заплатили не только люди, но ущерб для России был огромен, потому что значительная часть военных действий происходила на территории вашей страны. Но мы также понимаем, как важно чтить память павших. И мы чтим память всех советских граждан, вне зависимости от того, русские они этнические или какой национальности. Которые погибли, борясь с фашизмом. Мой отец был солдатом, он сражался во Второй мировой войне. Ну да, мне столько лет. Мой отец был хорошим солдатом, он чинил радиоаппаратуру американских военных самолетов на севере Африки, затем его перевели в Италию. Мой тесть в 19 лет приехал в Нормандию, через пару недель после высадки там развернули мобильный аэропорт для самолетов типа П-47, которые использовались для поддержки наземных операций. Слава богу, они оба выжили. Но в их жизни, пожалуй, это был самый чудовищный и самый значимый опыт. Они об этом много рассказывали. Я помню, как мы говорили об этом с моим отцом. Я очень им горжусь. Кстати обо мне многие знают, что у меня большая коллекция шляп. Есть там и смешные шляпы, а есть очень серьезные. И у меня как раз коллекция шляп, головной убор, который мой отец носил на Второй мировой войне. И это одно из моих главных сокровищ.

 

― И вы будете на параде.

 

― Да. Буду.

 

― Господин посол, и все-таки контакты между лидерами очень важны. Планируется либо телефонный контакт, либо какая-то встреча двусторонняя в международном формате. Что в графике у президента Обамы по этому поводу? И что вы рекомендуете президенту Обаме.

 

― Я не знаю, есть ли сейчас какие-то планы на этот счет. Я знаю, что госсекретарь Керри, министр иностранных дел Лавров буквально практически общаются постоянно. Я уверен, что когда президент Обама и президент Путин захотят пообщаться, это будет легко устроить. У нас налажен канал связи между президентами.

 

― А кто не хочет? Путин или Обама.

 

― Я не думаю, что кто-то не хочет. Я думаю, что любой будет готов поговорить с другим, если другой выступит инициатором разговора.

 

― Как вы оцениваете действия нормандской четвертки. Нормандского формата. Как Америка к этому относится.

 

― Ну как я уже говорил, мы поддерживаем нормандский формат, поддерживаем более широкий процесс. Мы поддерживаем контакты по всеми сторонами, прилагаем все усилия для того, чтобы способствовать реализации договоренностей. Просто трагично, что так много в жизни уже было потеряно. И зачем. И чем скорее будут реализованы положения минского соглашения, тем скорее мы перевернем эту чудовищную страницу, тем лучше для всех нас.

 

― Вам не кажется, что Порошенко, Меркель, Олланд, Керри, Лавров, они уже давно превратились в почтальонов. И они ездят между странами и передают какие-то сообщения от первых лиц.

 

― История дипломатии это история контактов, встреч, визитов, поездок. В современном мире добавились еще телефонные разговоры. Цифровые телеконференции. Наши лидеры используют все технические средства для того, чтобы оставаться на связи, общаться. Но я все-таки считаю, что ничто не заменит человеческого общения. Когда вы садитесь за стол и решаете сложные проблемы, ищете какое-то решение.

 

― Почему США наказывают санкциями простых крымчан, хотя по их же словам они находятся в оккупации.

 

― Мы не наказываем крымчан. Не больше, чем наказываем жителей России. Санкции, которые мы ввели в отношении России, направлены против отдельных лиц, которые ответственны за принятие решений в отношении Крыма, которые занимают официальную позицию в отношении Крыма. Мы стараемся изменить политику в отношении Крыма. Я знаком с историей Крыма, я внимательно ее изучал и знаю, что там происходит. Можно спорить насчет санкций, но факт остается фактом. Россия отхватила кусок территории, который принадлежал независимому государству. Это подрывает основы международного миропорядка, о котором мы говорили ранее.

 

― Война продолжается. Вы верите в минские соглашения? Вы верите, что они вообще могут быть выполнены? Вот как сейчас эксперт и дипломат.

 

― Я надеюсь. Мне кажется это хорошая рамочная договоренность. И что если все эти пункты будут реализованы, есть очень хорошая вероятность, что удастся добиться реального прекращения огня. А там дальше уже от этого можно будет отталкиваться.

 

― Еще один вопрос. Мы слышали вашу реакцию и видели вас на прощании с убитым политиком Борисом Немцовым. Убитым в Москве. Но мы не слышали реакцию США, когда на Украине убили депутата тоже бывшего от Партии регионов господина Калашникова и журналиста Олеся Бузина. Почему США, это наши слушатели спрашивают, тоже реагируют в одном случае на политические убийства и не реагируют в другом случае на политические убийства.

 

― Но это не так. Не совсем соответствует действительности. Госдеп и Белый дом осудили эти убийства. Точно так же мы осудили убийство Бориса Немцова. Мы сказали, что необходимо провести открытое прозрачное расследование и что виновные в этих убийствах должны предстать перед судом.

 

― Давайте представим себе, что российско-американские отношения это робот. Какие части продолжают функционировать?

 

― Мне метафора ваша не очень нравится. Звучит как в 90-х, когда говорили: зачем вообще дипломаты, у нас теперь есть CNN. Могу ответить на этот вопрос, дипломаты нужны для переговоров, для того чтобы понимать нюансы внешней политики. Дипломаты нужны, чтобы объяснять лидерам соответствующих стран, чего хочет другая сторона. Ну и искать способы решения вопросов, по которым есть противоречия с другими странами. Я может быть дипломат старомодный, старой закалки, но я во все это верю.

 

― Получается, что это робот Р-2 Д-2 из «Звездных войн» без рук, без ног.

 

― Нет, я недавно видел трейлер, который перед новым годом выйдет на экраны, и очень рад, что Гаррисон Форд по-прежнему там снимается, хотя ему за 70. И это говорит о том, что роботы, конечно важны, но в конечном итоге главное это хорошие люди.

 

― Джон, скажите, пожалуйста, можете вы назвать три области, где функционируют отношения российско-американские в нужную силу. Несмотря ни на что. Продолжают функционировать.

 

― Космос, у нас там космонавты на орбите, сотрудничество в Арктике, на этой неделе на севере Канады будет встреча, Канада передает председательство в арктическом совете. И в январе прошлого года адмирал приезжал сюда. У меня были встречи с российскими чиновниками, мы готовили это мероприятие. Сирия, пожалуй. Мы очень тесно сотрудничаем. Я очень много общался на эту тему с зам. министра иностранных дел Богдановым, господином Наумкиным, ректором Института восточных исследований. И мы стараемся поддерживать, конечно, предстоит сделать очень немало, но это нормальная дипломатия.

 

― А где области, где заморожено все?

 

― Не знаю, можно ли использовать слово «заморожены». Но мы приостановили работу нашей комиссии по двустороннему партнерству. Я общался с коллегами по очень разным вопросам. Да, у нас сейчас очень серьезные разногласия по Украине и последствия этого.

 

― А есть ли области, которые вы планируете сейчас продвигать совместно. Все-таки то, что возможно даже при наличии разногласий по Украине. Где может быть успех? Или Украина это яд, который отравляет весь организм.

 

― Я могу только повторить то, что я уже говорил. Мне кажется, реализация минских договоренностей важна не только для Украины, но и наших двусторонних отношений. Но, пожалуй, это важнейшая проблема сейчас для Европы. И залог нормализации ситуации. Поэтому так много времени, так много усилий посвящается этому вопросу.

 

- Мы нашли два опроса. Первый – отношение россиян к странам зарубежным, кого они считают врагами. И на первом месте 73% опрошенных считают, что главным врагом россиян, России является США. Но мы нашли второй вопрос о том, кого американцы считают своим врагом. И главным врагом — 18% опрошенных, это большинство, считают Россию. Что с этим делать?

 

― Похоже, у нас больше врагов, чем у вас. Я много лет занимаюсь нашими отношениями, могу сказать, что не так важно, где вы в каком-то списке. Были у нас периоды и мнение людей меняются. Мне кажется это результат разногласий, которые сейчас существуют. В том числе результат пропаганды, которая ведется. Но я хочу вновь повторить то, что мне кажется очень важным. Это основано на моем ощущении, ощущении моих коллег. Что есть добрые чувства, остались добрые чувства, которыми руководствуются многие американцы, многие русские. И руководствуясь этими чувствами, они пытаются разрешить имеющиеся проблемы. Вернуться к отношениям, которые будут выгодны и будут отвечать интересам людей обеих стран.

Леся Рябцева

Алексей Венедиктов