В преддверии визита в Россию президента США Барака Обамы в ведущих российских и американских СМИ развернулась ожесточенная полемика о том, какой должна быть политика Вашингтона в отношении Москвы. Российские либералы в лице Льва Гудкова (Левада-Центр), Игоря Клямкина, вице-президента фонда «Либеральная миссия», президента фонда «Индем» Георгия Сатарова и сотрудника Московского центра Карнеги Лилии Шевцовой раскритиковали подход американских реалистов в газете The Washington Post. Тем временем политолог Андрей Пионтковский в газете The Moscow Times фактически обвинил ключевых сторонников прагматичной политики в адрес Москвы - бывших госсекретарей США Генри Киссинджера и Джеймса Бейкера, а также президента Центра Никсона Дмитрия Саймса - в «тесных деловых связях с Россией и Кремлем», заявив, что они «излагают цели своих кремлевских клиентов на языке, понятном американским лидерам». В защиту реалистов и с упреками в адрес Шевцовой и ее коллег в журнале The National Interest выступил профессор Анатоль Ливен (King's College, Лондон). Корреспондент «НГ» попросил издателя The National Interest Дмитрия Саймса прокомментировать ситуацию.

- Господин Саймс, почему публичные претензии к Генри Киссинджеру и Джеймсу Бейкеру появились именно сейчас? Не идет ли речь о спланированной кампании против реалистов?

- Известные статьи появились на протяжении короткого периода времени. Их авторы используют одни и те же аргументы и выражения. Возможно, речь идет о совпадении, но выглядит это странно. Наиболее невинное объяснение предполагало бы, что такую неоднозначную реакцию вызвал доклад комиссии Харта-Хейгела. (Доклад «Правильное направление американской политики в отношении России» готовился по инициативе Центра Никсона и Белферского центра Гарвардского университета для президента США Барака Обамы. В комиссию вошли известные американские политики и эксперты - бывшие сенаторы Чак Хейгел и Гари Харт. Подробнее см. «НГ» от 16.03.09. - «НГ».) Члены комиссии, как и группа Киссинджера-Примакова, встречались с российским руководством.

Другое объяснение состоит в том, что эту кампанию кто-то координирует. Не люблю подвергать сомнению чью-то искренность, но несколько лет назад в адрес Центра Никсона были выдвинуты абсолютно фальшивые обвинения, что центр, мол, разваливается, у него очень тяжелое финансовое положение и поэтому ему придется принимать деньги, выделенные российским правительством для создания некоей структуры в Вашингтоне, которая будет помогать распространять российскую точку зрения. Эти надуманные обвинения появились в статье Дмитрия Сидорова из «Коммерсанта», потом эту тему подхватили «Московские новости». А потом статья из «МН» была использована обозревателями Washington Post, известными негативным отношением к любому сотрудничеству с нынешней Россией. Сейчас опять началось со статьи господина Сидорова в интернет-версии журнала Forbes в конце марта, дальше были Moscow Times и Washington Post.

- Кто мог бы стоять за этой атакой - люди в Москве или в Вашингтоне?

- Мы не проводили расследование и не собираемся делать голословных обвинений. Известно, что к подобного рода кампаниям в прошлом были причастны люди, связанные с господином Березовским, и лоббисты ЮКОСа, которые, кстати, сейчас весьма активизировались. Однако я уверен, что господин Ходорковский, которого я весьма уважаю, к этому не имеет никакого отношения. И я никак не ставлю под сомнение, что большинство авторов этих статей искренне верят в то, что они пишут и что им не нужно ни от кого получать указания. Думаю, что они подключаются к этой кампании по собственным убеждениям.

- Они надеются повлиять на формирование российской политики администрации Обамы, не так ли?

- Это похоже на желание помешать тому, чтобы администрация Обамы сделала по-настоящему новые шаги в отношениях с Россией. Это также выглядит как попытка скомпрометировать людей в США, которые выступают за нормализацию отношений с РФ. Каждый имеет право на свою точку зрения, каждый может соглашаться или нет с выводами комиссии Харта-Хейгела, с заключениями Киссинджера-Бейкера. В этом нет абсолютно ничего предосудительного. Но однозначно достойно осуждения, когда люди начинают заниматься инсинуациями о том, что кто-то с американской стороны действует не по убеждениям, а из-за своих неких «деловых интересов» в Кремле. В чем эти деловые интересы состоят, либо вообще не упоминается, либо это звучит смехотворно. Например, Киссинджер организует вместе с Примаковым форум по неофициальному диалогу, и это преподносится как нечто предосудительное. Юридическая фирма господина Бейкера представляет интересы ряда российских компаний по конкретным делам, и на этом основании бывшего госсекретаря представляют как человека, продающего свои мнения Кремлю.

В статье Washington Post такого рода обвинений нет. Но госпожа Шевцова и ее соавторы, говоря о комиссии Харта-Хейгела, утверждают: комиссия, дескать, сделала выводы, заимствованные из официальной линии Москвы. Такие политики, как Харт и Хейгел, дорожат своей репутацией и согласились возглавить комиссию без какой-либо компенсации, потому что хотели внести информированный вклад в американские дебаты. Помимо них в комиссию, директором которой был я, вошли четыре бывших посла США в Москве, бывшие сенаторы и конгрессмены, высокопоставленные чиновники из всех последних администраций США, начиная с Никсона и заканчивая Бушем-младшим. Члены комиссии вели активную электронную переписку, организовывали телефонные конференции, где обсуждали не только что сказать, но и конкретные выражения. И после этого оказывается, что ими манипулировала Москва?

Особое возмущение вызывает тот факт, что авторы подобных обвинений - это часто люди, которые сами многие годы живут на американских грантах, работают в американских исследовательских центрах. В этом нет ничего предосудительного. Если бы подобные обвинения были выдвинуты в их адрес в России, я бы счел их неоправданными. Подлинные либералы не должны звучать как мелкая бесовщина из российского полуподполья.

- Эти критические выступления могут быть приурочены к визиту Обамы?

- Очевидно, что сейчас очень важный момент в российско-американских отношениях. В США у многих возникло ощущение, что прежняя американская политика на российском направлении не работала, что нужно попытаться найти новые варианты и что к этому склоняются и президент Обама, и ведущие представители его администрации. Понятно, что не всем в Америке и России это нравится. Нет ничего предосудительного в том, чтобы вести дебаты по существу. Но пользоваться надо чистыми методами, особенно тем людям, которые, выступая из России, преподносят себя как защитников прав человека.

- Можно ли сделать вывод, что точка зрения реалистов по России сейчас берет верх в администрации Обамы над позицией неоконов и либеральных интервенционистов?

- У президента и высокопоставленных представителей его администрации, похоже, есть серьезное желание руководствоваться прагматическими соображениями, когда политика оценивается не по риторике, а по результатам. Прежняя политика во многом строилась на том, что в Вашингтоне определяли, какие национальные интересы должны быть у России, а потом очень удивлялись, когда Москва поступала совсем по-другому.

Скажу важную вещь о позиции реалистов. Если взглянуть на выводы комиссии Харта-Хейгела, то вопреки впечатлению, которое создают авторы упомянутых статей, слегка похожих на пасквили, комиссия не говорила, что все происходящее в России - это хорошо и должно вызывать американские аплодисменты. Это не так. Достаточно посмотреть на предложения комиссии по диалогу с Россией: речь не о том, чтобы идти на односторонние уступки Москве за счет фундаментальных американских интересов. Наоборот, доклад комиссии призывает к началу выстраивания отношений с Россией на основе реальных американских интересов и с пониманием российских интересов. Ведь невозможно договориться с другой страной, если хотя бы не попытаться понять ее интересы, а тупо повторять: поскольку расширение НАТО русским не угрожает, оно не повлияет на российско-американские отношения; поскольку ПРО в Восточной Европе не угрожает России, можно ее устанавливать и не будет последствий. Это нереалистический подход к отношениям с такой серьезной державой, как Россия. Важно, что президент Обама, госсекретарь Хиллари Клинтон, министр обороны Роберт Гейтс и советник президента США по национальной безопасности генерал Джим Джонс все это, очевидно, понимают. Я бы не называл их пророссийскими, они проамериканские. Посмотрите хотя бы на линию президента Обамы в Афганистане - это не курс пацифиста-слабака. Мы имеем дело с политиками, которые хотят добиться реальных результатов с Россией.

Когда сталкиваешься с контрдавлением против даже еще не улучшения отношений с Россией, а лишь попытки начать это делать на основе реальных американских интересов, у меня это вызывает беспокойство. Потенциально это говорит о том, как нелегко будет Америке улучшать отношения с Россией.

- На ваш взгляд, у российских либералов есть четкая сформулированная программа действий, как улучшить российско-американские отношения?

- Я пока этой программы не видел, в том числе в этих статьях. Я пытался понять: что, на взгляд российских либералов, США должны были бы делать по-другому. В статье Washington Post говорится, что они против того, чтобы в России постоянно читали лекции, а Америка чрезмерно вмешивалась в российские внутренние дела, поскольку это лишь дискредитировало бы российских либералов. С этим я абсолютно согласен. Но тогда я не понимаю, в чем претензии к администрации Обамы, к Киссинджеру и Бейкеру, к Харту и Хейгелу. Никто ведь не говорит, что мы должны, как в свое время президент Буш, хвалить российские порядки, утверждать, что мы заглянули в чью-то душу и увидели там преданность демократии. Этого никто из серьезных людей в Америке не предлагает. Предлагают строить отношения с Россией на той прагматической основе, на которой базируется взаимодействие США с Саудовской Аравией и КНР, многие годы строились отношения с Пакистаном. При таком подходе нет никакого безразличия к внутреннему положению в России. Естественно, чем Россия будет более демократической, чем меньше будет коррупции, чем больше будет уважения к закону, тем будет лучше не только гражданам России, но и однозначно - будут лучше перспективы российско-американских отношений. Весь вопрос в том, можно ли ставить изменение российских внутренних порядков в качестве предусловия для нормализации российско-американских отношений. Думаю, мы убедились, что такой подход не срабатывает, вызывает отторжение не только российских властей, но и людей, искренне заинтересованных в либерализации российских порядков. Ведь нужно понимать, что до сих пор российско-американское противостояние не способствовало делу демократии в России.

- В отзывах на упоминавшуюся статью Washington Post на форуме газеты размещен пост некоего господина Филатова, который пишет: «Последними российскими интеллектуалами были Андрей Сахаров, Дмитрий Лихачев и Александр Солженицын, а сейчас нет интеллектуалов, которые сделали бы действительно что-то серьезное для российского общества или по крайней мере не запятнали бы себя кровавыми преступлениями ельцинской системы». Как вы это прокомментируете?

- Я не вижу в России сейчас интеллектуалов масштаба Лихачева и Сахарова. Наверное, это не вина конкретных людей. Причина в том, как развивалась ситуация в 1990-е годы и в начале нынешнего века, когда произошло полное смещение понятий и одни люди были заняты выживанием, а другие - неограниченным обогащением, что для появления высоконравственных интеллектуалов, наверное, подходящей среды не было. При этом, конечно, есть немало достойных людей, которые проводят весьма полезную и по-своему мужественную интеллектуальную работу. Не надо никого сравнивать ни с Сахаровым, ни с Шекспиром.

- На ваш взгляд, какой термин сейчас правильнее было бы применять к российско-американским отношениям? Джозеф Байден предложил «перезагрузку», а позднее в New York Times появилось предложение прибегнуть к апгрейду, чтобы не возникало впечатления, что Вашингтон стремится вернуться в эпоху слабой России времен Ельцина…

- Я бы не стал останавливаться на одном простом термине. Я бы сказал, что нужна попытка нового начала. Пока это лишь попытка. Есть понимание, что отношения пошли в неправильном направлении, и это происходило в ущерб американским интересам. Посмотрите, что происходит в Северной Корее, Иране, Ираке, Пакистане, фактически охваченном гражданской войной. «Аль-Каида» расширяет деятельность в Сомали и уже проникла в Йемен. И все это разворачивается на фоне мирового финансового кризиса. Достаточно посмотреть на все это, чтобы понять, почему такие люди, как Киссинджер, Хейгел, Харт и многие в администрации Обамы, считают, что политику США нужно избавить от поисков ненужных врагов и необходимо пытаться находить серьезный язык с Россией и Китаем.

Есть объективное несовпадение интересов между державами. И в той, и в другой стране есть группы, которые по своим причинам противостоят даже попыткам нормализовать отношения. Но я не вижу, как противостояние Москвы и Вашингтона отвечает реальным российским и американским интересам.

Мнения российских экспертов в англоязычных СМИ

Дмитрий Сидоров. «Что за спешка налаживать отношения с Россией?» (31.03.09, Forbes.com)

У Киссинджера и Бейкера есть связи, которые вызывают вопрос о том, могут ли они выступать знаменосцами российской политики администрации. ...Нам известно, что консалтинговая фирма Киссинджера Kissinger & Associates, как утверждают, консультирует Кремль. Томас Грэхем, бывший старший директор по России в Совете национальной безопасности при президенте Буше, стал сотрудником компании Киссинджера около года назад. Он принес с собой широкие контакты и знания о России…

У Джима Бейкера есть свой список российских контактов. Бейкер - партнер юридической фирмы Baker Botts, которую наняли две дорогие Кремлю компании - «Газпром» и «Роснефть».

Андрей Пионтковский. «Платежная ведомость Путина» (04.06.09, The Moscow Times)

Политику президента США Барака Обамы по России взращивают с помощью советов людей, не занимающих официальной должности в администрации, но имеющих тесные деловые связи с Россией и Кремлем: бывших госсекретарей Генри Киссинджера и Джеймса Бейкера, старшего директора Kissinger Associates Томаса Грэхема и президента Центра Никсона Дмитрия Саймса. Все они пишут ключевые доклады для администрации… Как и у Герхарда Шредера, у американских советников есть экономическая заинтересованность. Бейкер - консультант «Газпрома» и «Роснефти»… Лоббирующая группа Kissinger Associates, российскую секцию которой возглавляет Грэхем, оказывает содействие рабочей группе Киссинджера-Примакова - квазичастного органа, одобренного Путиным, призванного углублять отношения между Россией и США.

Лев Гудков, Игорь Клямкин, Георгий Сатаров и Лилия Шевцова. «Неверный выбор для России» (09.06.09, The Washington Post)

Мы выступаем против основного предложения (реалистов. - «НГ»), призывающих вернуться к realpolitik, поскольку, как некоторые полагают, ухудшению российско-американских отношений главным образом способствовало настойчивое желание Вашингтона «привязать политику к ценностям». В итоге некоторые американские «реалисты» утверждают, что США необходимо выстраивать новые отношения с Россией, основанные на «общих интересах и общих угрозах». Однако, обвиняя администрацию Буша в попытке учить Россию демократии, эти реалисты, кажется, принимают официальную российскую позицию. На наш взгляд, Америка игнорировала проблемы демократии и гражданского общества в России, однако, даже закрыв глаза, она не предотвратила развала американо-российских отношений. А сейчас Обаму фактически просят воспринимать Россию как страну, которая как будто неспособна на демократические преобразования.