Посол США в России Майкл Макфол покинул Россию. На прощанье он дал интервью, где оценил свою работу. Посол давал интервью на русском языке, поэтому стиль и особенности речь Макфола полностью сохранены.

– Давайте с вами говорить о результатах, которые мы сами видим. Ну, вот например, есть опросы последние, которые показали, что отношение американцев к России резко ухудшилось за последний год, например.

– Господин Кисляк виноват.  Кисляк виноват.  Ваш посол в Америке. Я шучу.

– И отношение россиян к США тоже резко ухудшилось. Это такие итоги у вас при отъезде, господин Макфол. Что произошло?

– Я шутил насчет Кисляка, это мой коллега в Вашингтоне. Потому что конечно я не это вижу как мою работу или его работу как посла. Все-таки если я был бы такой могучий, как посол, это смешно. А что это значит. Это значит, что действительно у нас есть конфликты между Россией и Америкой. Есть разногласия и сейчас население здесь и у нас это чувствует. И видит. Надо добавить, для меня это моя личная точка зрения, что есть какая-то пиаровская кампания против Америки здесь. Я чувствую это, я вижу это каждый день. И это, конечно, помогает снимать поддержку Америки там.

– Каким образом, это значит, что американские СМИ отвечают за кампанию здесь?

– Американские СМИ, да, надо сказать, что я очень хорошо наблюдаю, я раньше делал свой опрос у вас. И имея в виду, когда мы пришли, то есть когда я говорю «мы», я имею в виду администрацию Обамы. Когда я стал чиновником, грубо говоря, в январе 2009 года, это был самый низкий уровень рейтинга американцев у вас и наоборот. У вас было больше, чем у нас в Америке. А если я не ошибаюсь, через полтора года это был самый высокий…

– В 2011 году.

– Вот результат перезагрузки, вот результат, что мы делали. Мы делали вместе. Российские и американские. А потом были конфликты, потом кампания была, я понимаю прекрасно, почему. Очень логично я считаю. А потом было снижение в Америке. Это было, по-моему, на год позже, чем у вас. Если не ошибаюсь.

Но это не только СМИ, реально у нас конфликт по сирийским делам. Три года назад. Это было очень серьезное разногласие, как реагировать на ситуацию в Сирии. Когда мы считали, была возможность работать с государством и оппозицией и найти мирный ход к резолюции, три года назад это был мирный протест и это был очень могучий, 103 тысячи человек было на улице. И это была умеренная оппозиция. Не получилось. Разногласия, из-за этого мы страдали. Российские и американские отношения страдали из-за этих разногласий. Следующий шаг был у вас. Выборы 2011 года, потом демонстрация, потом эта кампания против нас, что мы это устроили. Которая до сих пор продолжается не во всех СМИ, но где-то бывает.

– А это не вы устроили?

– Нет, я не устроил. Ни копейки не дал, ни печенья даже. Только НТВшникам дал печенье, между прочим.

– НТВшникам печенье?

– Да, они бывают у меня дома иногда. Я угощал. Холодно было на улице, поэтому я их угощал. Нет, мы это не делали, но очевидно, что это был процесс переоформить… Интересно, мы ничего не делали. Мы наблюдали, критиковали, когда мой шеф, тогда не был мой шеф, потому что я не был послом, ну, а секретарь Клинтон критиковала этот выбор. Было много фактов, которые были собраны отсюда. Да, мы это делаем. Но мы не оформили это как вопрос российско-американских отношений. Другие оформили в этом плане и очевидно почему. Потому что они хотели, все говорят, что эти люди не патриоты, не любят свою страну, они американские шпионы якобы. Конечно это ерунда. Чепуха. Но каждый вечер я читал в твиттере такие сообщения о моей работе. И особенно смешно, что поскольку революция не получилась, я должен ехать домой.

– Вы прямо предвосхищаете наш вопрос. Хотел спросить: что, революция не получилась, и поэтому домой? И тут на тебе. Хорошо, если об отношениях между народами или отношения народов друг к другу мы немного поговорили, то каковы сейчас, по-вашему, отношения между двумя лидерами. Между Владимиром Путиным и Бараком Обамой. По вашим ощущениям.

– Деловые, прагматические, очень яркие, недипломатические, я считаю это хорошо. И это не значит, что они согласились, но мне кажется, что мой президент, я не знаю, как ваш президент считает, но мой президент считает очень хорошие деловые практические в этом плане. И наше правительство надо сказать, вы понимаете, это моя последняя неделя здесь практически, поэтому я встречаюсь сказать «до свидания», я только что был у Лаврова только что, и Ушаков, и Шувалов, и Богданов, все мои партнеры. И все говорили то же самое. Я сто процентов считаю то же самое, что бывают разногласия, сложные вопросы, но личные контакты хорошие, близкие, и это нам помогает, чтобы такие столкновения были не хуже, чем они были на самом деле. Я считаю, что это правда. Потому что наш президент, когда мы пять лет назад начали думать о нашей новой политике с Россией, это слово «перезагрузка» президент говорил даже до того, как он стал президентом. Обама я имею в виду. Главная тема, что общие интересы есть, но мы будем реализовывать, только если мы будем говорить друг с другом. Вовлеченность должна быть. И это его принципиальная позиция. Не только в отношении России, это очень для нас очень спорная стратегия. Потому что много наших оппонентов считают, что не надо говорить с этим, не надо с этим, это правительство, этот президент, нельзя с ними иметь разговор. А наш президент принципиально считает, надо. И до сих пор мы продолжаем в этом духе.

– Господин Макфол, вы человек, который присутствовал на этих встречах наших президентов, они как вы считаете, доверяют друг другу? Уровень доверия он выше, ниже или вообще не существует. Они же все-таки президенты и каждый за свою страну.

– Я сказал бы так. Президент Медведев и президент Путин держат свое слово. И Обама это очень уважает. Потому что есть много, которые этого не делают. Я не буду называть, но я знаю, бывает. И они говорят, сидят с президентом Обамой, да, я все сделаю. И буквально через полчаса другой контекст, другая тусовка. Они говорят, что мы не будем. 

– А поделитесь инсайдом, когда следующая встреча наших президентов случится?

– Пока точно не могу сказать. Это будет, когда я уже буду в Калифорнии. Но будем надеяться, что это будет в Сочи в июне. Потому что «большая восьмерка», конечно, мой президент будет там и ожидается, что они встретятся.

– Вы начали говорить, что когда вы стали чиновником, когда вы написали прощальный пост так называемый в ЖЖ длинный, вы в конце очень туманно объяснили, чем будете заниматься дальше. Вы перестаете быть чиновником или нет?

– Туманно – потому что все не решено. Мне предлагали несколько разных рабочих мест в администрации. Это действительно так. А я отказался.

– А почему, если не секрет?

– Не секрет, это очень реально. Моя семья в Калифорнии. Они уехали…  Уже 7 месяцев мы живем отдельно. И очень далеко, между прочим, это не Нью-Йорк. Вашингтон это как иногда говорят, Москва-Сан-Франциско. Предложения были после того, как они уже уехали. Если бы раньше, я наверное пошел бы, потому что я человек Обамы, я уже 7 лет с ним работаю, я один из немногих, которые до сих пор работают с ним. Имея в виду, что практически вся наша компания, команда Обамы мы были все вместе, когда никто не верил, что он станет президентом. Из этой команды только 5-6, может быть, 7 человек пока работает с ним.

Мы это обсуждали, буду говорить честно, честнее, чем обычно, мой сын, его зовут Коул, Коля по-русски, иногда, когда он что-то делает неправильно, я говорю: Коля. Он в 10-м классе. У него еще половина десятого, потом 11, 12. Потом поступление в университет. Это самое важное время для того, чтобы поступить в хороший университет. И сейчас срывать его со школы и у него одна из самых лучших средних школ в Америке сейчас. Пало-Альто. Где Стэнфорд находится. Просто говорить, что надо переехать в Вашингтон, это будет плохо для его научной карьеры. И это меня как профессора, извините, пожалуйста, но все-таки я профессор, это важнее, чем работа в команде Обамы.

– Но вы сказали, что пока отказались от предложений. Значит ли это, что двери открыты?

– Ну что будет дальше. Раз, я не скучаю, пока я не согласился и идут переговоры, что я буду работать в качестве советника в Калифорнии. Такой вариант есть. И, может быть, это получится. А в будущем только Бог знает, конечно. Но я молодой человек, я не считаю, что мне надо на пенсию скоро. Через два года мой сын окончит среднюю школу. А у нас будут выборы, это совпадает. Поэтому посмотрим, что будет.

– Будем ждать вашего появления в предвыборной кампании. Хотела бы вернуться к вашим рассуждениям о том, что мол США виноваты во всех революциях, в том числе и России. Тогда объясните, пожалуйста, зачем и вы и господин Обама встречаетесь с российскими гражданскими активистами, оппозиционерами. Это же все видят и знают, зачем вы это делаете, потому что другие посольства, по крайней мере, так явно и так часто этого не делают.

– Мы все время это делаем. Я хотел бы сказать, что это новая позиция Обамы, как новое направление, но это не так. Где я живу, в Спас-Хаусе там есть очень хорошие фотографии исторические. И в библиотеке есть фотография – президент Клинтон, встреча с оппозицией. И это было в 1995 или 1996, не помню. Между прочим, несколько из них тоже встречались с Обамой. Тот же господин Зюганов с Клинтоном и Обамой, когда он был здесь 4 года назад. В июле 2009 года. Мы считаем, что это просто наша политика. Мы это делаем в Англии, между прочим. Я помню, когда моя первая встреча как, я могу сказать чиновник, это не оскорбительно… Государственный деятель. В Белом доме. А мы были в Англии, первая встреча с вашим президентом Медведевым. Это было 1 апреля. Встреча была в резиденции посла. И очень хорошая встреча, между прочим, мы можем об этом поговорить, если вам интересно. А сразу после этого мой президент встречался с оппозицией. Ну что, почему это грандиозный какой-то скандал, я это не понимаю, честно говоря. Я встречаюсь с людьми, это не значит, что я их поддерживаю. Я встречаюсь очень много, я только что встречался с Лавровым. Это значит, что я поддерживаю Лаврова? Это смешно.

– По работе должны встречаться.

– А оппозиция, все-таки это моя работа как посла – информировать моего шефа, что здесь происходит. Это самая главная работа дипломатической службы. А только читать вашу прессу, и пишут, что господин Зюганов думает, предположим, это нельзя. Это традиция уже давно была.

– Хорошо, насколько отличаются те слова, которые вам говорят чиновники наши официальные, с которыми вы встречаетесь по работе, о России, о происходящем здесь, от того, что вам говорят оппозиционеры? У вас же получается контраст, вы как посол встречаетесь и с властью и с оппозицией. Как сильно отличаются те слова, которые говорят вам и те ответы, которые вы получаете, может быть, на одни и те же вопросы?

– Хороший вопрос. В двух словах, конечно, с правительственными лицами у меня есть очень много дел. Как вы сказали. То есть когда мы встречаемся, допустим, мой главный партнер обычно по российско-американским делам это господин Рябков, замминистра. Он отвечает за нашу страну. И когда мы встречаемся, у нас наверное 10-15 вопросов от Сирии до Ярошенко. И у меня есть ответственность и полномочия как-нибудь решить эти вопросы. Встречи с оппозицией, которые, между прочим, бывают реже, чем вы все считаете.

Когда мы с оппозицией это обычно просто, что мы понимаем их ситуацию. Это были как журналистские встречи, надо сказать честно. Мы получаем информацию и пишем наши доклады домой, вот была такая встреча и вот, что они думают.

– Я бы хотела спросить про российский запрет на усыновление американскими гражданами детей. Вы это расцениваете как собственный провал отношений между Россией и США или все-таки нет?

– Это, наверное, самое грустное решение, какое я видел в качестве посла в течение двух лет. Почему? Я прекрасно понимаю, почему это было сделано. В нашей администрации есть очень четкая позиция – не связывать разные вопросы, которые не имеют никаких взаимоотношений. Наши оппоненты все время нас критикуют: нет, ты не можешь так делать, ты должен связывать ВТО, скажем, с правами человека. Мы этого не делаем сознательно. И когда спрашивается отсюда – предположим, это не реальный разговор, – давайте мы будем поддерживать вас здесь, скажем, в Афганистане, но вам не надо говорить о правах человека. Такой связки мы тоже не делаем.

Конечно, я прекрасно понимал – все-таки я кое-что знаю о России, кое-что знаю о политических процессах здесь, – когда мой президент подписал закон Магнитского, что будет реакция отсюда, будет ответ, это было очевидно, и этого ожидал. Но я не ожидал неадекватного ответа. Зачем бедная семья и дети должны быть связаны с этим? Я не понимаю. Особенно те дети, которые имеют физические проблемы. Я лично встречался со многими детьми и со многими родителями. Простые люди, они уже несколько раз встречались с этими детьми. Я не знаю, почему они хотят спасти этих бедных детей. Такие хорошие люди на самом деле, и вдруг они не могут этого делать.

– Вы пытались повлиять на это? Встречались с Астаховым, еще с кем-то?

– Конечно. Был самый высокий уровень разговора, но не получилось. Чего мы добились? Мы добились того, где-то 75-85 семей соединились до того, как это вступило в силу. Но еще было 200-250 семей, у которых это не получилось. И они все время мне пишут, каждый день, каждый вечер: Майкл, почему ты не помогаешь моему мальчику, почему ты не можешь этого сделать? У них есть доступ ко мне через FaceBook и Twitter, но нет доступа к российскому правительству. Я очень надеюсь, что когда-нибудь мы, нет – вы, это не решение американцев, в общем, кто-нибудь изменит это решение.

– Несколько вопросов под конец. Во-первых, если бы у вас была личная беседа и личная встреча с новым послом, что бы вы ему посоветовали первым делом? Если без общих слов.

– Я знаю список кандидатов, я знаю всех их в личном плане, поэтому будет беседа. Есть господин Джордж Шульц, он был госсекретарь при Рейгане. Это мой личный хороший друг, ментор можно сказать. Мы работали вместе в Стенфорде. И когда мы встречались до того, как я приехал сюда, он сказал так: «Каждый раз, когда новый посол ко мне подходил до того, как она улетала или он улетал, я говорил – покажите мне, пожалуйста, на карте, где ваша страна». И они обычно показывали Таиланд, Зимбабве, Советский Союз. И он сказал: «Нет, вы неправы. Ваша страна – это здесь, это США. И не забывайте, что вы там, чтобы представлять американские интересы, защищать американские интересы и представлять Америку. И это очень хороший совет. Моя работа здесь не представлять интересы российского правительства, это не моя работа. Моя работа здесь – представить и быть лицом Америки.

– А если из практических советов, например, посоветуете ли вы завести ему Twitter?

– Да, обязательно.

– Может быть, вы дадите следующему послу какой-то список людей, с которыми надо встречаться и с которыми не надо встречаться, с кем надо дружить, с кем не надо дружить здесь, в России?

– У меня была другая, новая политика в этом плане. Потому что был список раньше. Моя политика была очень простой – я буду встречаться со всеми, если они в системе.

– Вас спрашивают: «Золотая медаль Вика Уайлда, она российская или американская?»

– Это прекрасный российско-американский роман. Это отлично. Я очень рад за него и за его жену. Они оба победили. Очень хорошая, типичная сочинская история.

Ирина Воробьева,

Александр Плющев